Nhân văn giai phẩm - Phụ lục 2

Nói chuyện với nhà thơ Lê Đạt Tháng giêng năm 1956, Giai Phẩm Mùa Xuân ra đời, mở đầu phong trào Nhân Văn Giai Phẩm. Nhưng thực sự phong trào đã manh nha trước đó, ở thời điểm nào? Do những đóng góp tích cực của những ai? Phong trào phát triển rất nhanh và đã đạt được những thành quả ra sao? Gần 50 năm trôi qua, đã đến lúc phải trả lại công bằng cho quá khứ, mở lại hồ sơ NVGP. Và lần đầu tiên, trên đài RFI, trong bảy chương trình, từ 8/5/2004 đến19/6/2004, thính giả trong và ngoài nước được nghe lịch sử của phong trào qua tiếng nói uy tín của nhà thơ Lê Ðạt, một trong những thành viên cột trụ đã xây dựng Giai Phẩm Mùa Xuân và Nhân Văn. Những chương trình phát thanh này, đã được ghi lại và in trên tạp chí Hợp Lưu, số 81, tháng 2 và 3/2005, tại Hoa Kỳ. Bản in này đã được nhà thơ Lê Đạt đọc lại và sửa chữa những sai lầm trên bản Hợp Lưu. ● Sự hình thành Giai Phẩm Mùa Xuân Hầu như tất cả các tài liệu đều thống nhất ở một điểm: Phong trào NVGP bắt đầu hiện diện trên công luận với sự ra đời của Giai Phẩm Mùa Xuân, nhưng trong "nội bộ" những người chủ trương giai phẩm này, những diễn biến đã xẩy ra như thế nào, tại sao lại có Giai Phẩm Mùa Xuân? Ðó là những câu hỏi mà nhà thơ Lê Ðạt sẽ trả lời. - TK: Thưa anh Lê Ðạt, nguyên do nào đã khiến anh trở thành một trong những người chủ chốt của phong trào NVGP? - LĐ: Tôi là một học sinh yêu nước cho nên khi Cách Mạng thành công thì tôi tham gia Cách Mạng ngay. Từ khi tham gia Cách Mạng, hầu như tôi đều hoạt động ở ngành Tuyên Huấn, rồi sau này lên làm việc ở Tuyên Huấn Trung Ương[1] trực tiếp theo dõi phong trào văn nghệ, văn hóa và giáo dục. Vì thế, tôi có nhiều điều kiện để tiếp xúc với tất cả anh em văn nghệ, từ lãnh đạo đến những anh em bình thường. Tôi cũng suy nghĩ rất nhiều về phong trào văn nghệ vì xưa nay tôi vẫn là người thích làm thơ. Năm 50, khi ở chiến dịch Lào Cai, tôi có dịp gặp một nhà thơ mà tôi chưa biết mặt, nhưng biết tên từ lâu, đó là anh Trần Dần. Trần Dần, tuy thơ thì chưa làm nhiều, nhưng là một người nổi tiếng vì những ý kiến độc đáo và kỳ cục của anh ta về thơ. Cho nên, khi gặp Trần Dần ở Lào Cai, chúng tôi đã bàn rất nhiều về thơ ca Việt Nam, và đi đến một nhất trí như thế này: anh Tố Hữu là một nhà thơ cách mạng, nhưng thi pháp của anh ấy, căn bản vẫn chưa ra khỏi thi pháp thời kỳ thơ mới năm 1930, và tôi với Trần Dần nghĩ rằng: chính mình phải làm một cái gì để đổi mới nền thi ca Việt Nam. Ðó là từ năm 1950.  Chị nên nhớ lúc bấy giờ là đang kháng chiến mà đi kháng chiến thì người ta bận tâm nhiều về chuyện đánh nhau, ít người nghĩ đến thơ như lũ hâm này, phải nói như thế! Tôi với Dần nói với nhau về Rimbaud, về Baudelaire, về Mallarmé... về nhiều thứ lắm, nhưng tập trung nhiều nhất về Maïakovski, tại vì Maïakovski lúc bấy giờ đang là ngôi sao sáng trên nền trời văn học cách mạng. Song nói rồi cũng để đấy thôi, mỗi người lại đi theo công việc của mình. Ðến năm 1954, khi hòa bình trở lại, chúng tôi gặp nhau ở Hà Nội, lại bàn tiếp giấc mộng thơ mới đó. Khi ấy, Trần Dần đã viết xong Người người lớp lớpvà đang gặp khó khăn trong quân đội, về vấn đề các văn nghệ sĩ trong quân đội đấu tranh đòi có một kỷ luật sống, cho thích hợp với thời kỳ hòa bình. Lúc đó, Trần Dần cũng bị o ép rất ghê, anh Dần có bàn với tôi rằng: "Có lẽ ta nên tổ chức một buổi phê bình thơ Việt Bắc". Tôi hoan nghênh lắm. Vì vậy, Trần Dần tổ chức một cuộc phê bình thơ Tố Hữu ở trong quân đội. - TK: Thưa anh, như vậy có thể nói là tất cả đều bắt đầu từ việc phê bình thơ Tố Hữu trong quân đội. Nhưng lúc đó anh không ở trong quân đội, phải không ạ? - LÐ: Lúc đó tôi đang học lớp tiếp quản để về tiếp quản khu 300 ngày ở Quảng Ninh. Trần Dần có nói với tôi rằng: "Thôi cậu đến "viện trợ" cho mình một tí, vì trong quân đội nó trật tự lắm. Hôm này có các ông quan to thì chắc là mọi người không dám phát biểu". Trần Dần cũng biết tính tôi là khi tôi nói thì tôi cũng không sợ gì ai cả. Hôm đến, tôi đã thấy ông Nguyễn Chí Thanh ngồi đấy rồi. Hoàng Yến lên nói về thơ Tố Hữu và bảo rằng thơ Tố Hữu bây giờ "nhỏ"hơn thơ Tố Hữu thời trước, thì đó cũng là một cách nói thôi. Sau đó, khi anh Thanh lên diễn đàn thì tôi thấy không khí im lặng cả, không ai nói gì nữa. Trần Dần đá chân tôi bảo: "Thôi, thế cậu lên đi." Tôi lên nói một bài về thơ Tố Hữu và tôi có nhắc đến sự sùng bái chủ tịch Hồ Chí Minh của Tố Hữu. Cuộc trao đổi ấy rất vui vẻ rồi ông Thanh cũng không nói gì nữa. Căn cứ trên cuộc thảo luận ấy thì anh em thấy là có thể có đủ bài để viết trên tạp chí Văn Nghệ mà lúc đó tôi là thường trực. Sau đó tôi có lên trình bày với anh Tố Hữu về tờ báo Văn Nghệ.  Ðã lâu lắm rồi anh em không gặp nhau. Phải nói rằng, tôi quan hệ với anh Tố Hữu từ thời kháng chiến, quan hệ rất tốt, nhưng mà từ hòa bình thì có hơi xa nhau. Lần này, sau khi nói chuyện một lúc, anh Tố Hữu có nói với tôi: "Ông vốn là người nhậy cảm mà tôi thấy có tập Việt Bắc mà ông không cho phê bình thì như thế là độ này Lê Ðạt nhạy cảm hơi kém rồi." Lúc ấy, trong túi tôi đã có bài Hoàng Yến phê bình Việt Bắc, tôi chỉ cười, không nói gì cả và tôi nghĩ bụng: Vâng, chắc anh sẽ xem được một loạt những bài phê bình Việt Bắc nhưng có lẽ ngoài ý muốn của anh! Sau đó ra về tôi in bài của Hoàng Yến và tiếp đó là một loạt những bài phê bình Việt Bắc. Thì tôi chắc là việc đó gây cho anh Tố Hữu nhiều bực tức lắm, tại vì các lời phê bình ấy thường thường là chê, mà ở nước Việt Nam người ta chưa quen chê anh Tố Hữu bao giờ cả. Về vụ phê bình Việt Bắc thì tôi được sự ủng hộ của anh Nguyễn Hữu Ðang vì Ðang lúc ấy đang ở trong tòa soạn báo Văn Nghệ với tôi. Vụ Việt Bắc ấy kéo dài độ hơn một tháng, sau mọi người thấy là nên thôi, tại vì ông Lành[2] cũng không chịu thua mà chúng tôi cũng không thắng, nhưng chắc là thơ ông Lành bắt đầu bị đặt vấn đề. Từ đó quan hệ của tôi với anh Lành hình như hơi khó khăn hơn. - TK: Từ vụ phê bình thơ Việt Bắc của Tố Hữu đến việc thành lập Giai Phẩm Mùa Xuân, mọi chuyện diễn tiến ra như thế nào, thưa anh? - LÐ: Sau vụ Việt Bắc, đến vụ Trần Dần. Dần lúc ấy có quan hệ với chị Khuê là vợ anh ấy bây giờ; chị Khuê là một người công giáo, cho nên người ta nghĩ rằng đó là một người công giáo cài lại làm gián điệp để tranh thủ anh Dần. Vì Trần Dần lúc đó còn ở trong quân đội nên Dần bị kỷ luật và người ta cấm trại không cho ra nữa. Ðó là lần anh Dần bị giữ lần thứ nhất, không bị giam. Trần Dần, sau đó, cũng được ra và rồi hai người, như trong truyện cổ tích, cũng lấy được nhau. Trần Dần ra rồi, chúng tôi mới nghĩ đến chuyện này: bây giờ làm sao mà in được một tập thơ, trái với nguyên tắc lúc bấy giờ - nguyên tắc bấy giờ là tất cả các bài đều bị kiểm duyệt. Tôi chủ trương tập này phải là một tập tự do sáng tác hoàn toàn, tức là mỗi cá nhân đều chịu trách nhiệm về bài của mình và không có kiểm duyệt gì cả. Tôi có bàn với Dần, Cầm, với Văn Cao, Tử Phác và mấy anh hội họa nữa là Sỹ Ngọc và Nguyễn Sáng. Lúc đó thì chưa tìm được chữ gì hay lắm. Tôi cũng không thích chữ Giai Phẩm tại chữ Giai Phẩm có vẻ Tự Lực Văn Ðoàn, nghe chữ ấy nó sang trọng quá tôi không thích. Nhưng lúc đó anh Minh Ðức, nhà xuất bản và anh Ðang đều thích chữ ấy. Trước tôi định cái tít là "Thơ năm người", nhưng mọi người bảo thế là "gây sự" quá, thì sau cũng đành lấy chữ Giai Phẩm. Ngay lúc đó xẩy ra vấn đề Phùng Quán: Phùng Quán thì không dính dáng gì đến lớp chúng tôi cả. Phùng Quán lúc ấy -theo lối nói Việt Nam- mới chỉ là"đàn em" thôi, thế nhưng Phùng Quán đang nổi tiếng vì quyển Vượt Côn Ðảo, tác phẩm chứng tỏ Phùng Quán có óc tưởng tượng rất phong phú. Một hôm Phùng Quán đến tôi chơi, tôi thấy một anh bộ đội trẻ, xưng với tôi: em là Phùng Quán. Trong lúc anh em ngồi chơi nói chuyện với nhau, Phùng Quán có đọc cho tôi nghe mấy bài thơ, trong đó có bài Công nhân hót rác, nghe tôi cũng thấy vui lắm. Tôi bảo: "Các anh sắp ra một quyển Giai Phẩm Mùa Xuân, thế Quán có muốn tham gia không?" Tôi không ngờ lời nói đùa ấy đã rẽ Quán sang một bước ngoặt của đời Quán. Quán nói rằng: "Em thích lắm, tất cả các anh em đều quý cả, để em tham gia với." Tôi lấy bài của Quán, nhưng khi đến bàn với anh em thì tôi gặp sự phản đối, nhất là anh Văn Cao. Anh Văn Cao nói rằng: "Quán nó không thể ngồi cùng chiếu với mình được!" Tôi cười, tôi nói với anh Văn Cao rằng: "Ðây là chỗ anh em với nhau chứ không phải chiếu tiên chỉ, thứ chỉ gì mà chúng ta đối với nhau trật tự quá như thế". Tôi không ngờ câu nói đùa đó sau sẽ cứ đeo bám anh Văn Cao suốt một cuộc đời. Và từ đó người ta đều gọi anh Văn Cao là tiên chỉ. Ý kiến của tôi dĩ nhiên được cả mọi người ủng hộ, thì anh Văn Cao phải thua thôi. Vì thế trong Giai Phẩm Mùa Xuân lại có một người rất trẻ là Phùng Quán. - TK: Thưa anh, trước khi tiếp tục câu chuyện, xin anh xác định lại một lần nữa: Phong trào của các anh là tự phát chứ không dính dáng gì đến Liên Xô và Trung Quốc cả. - LÐ: Hoàn toàn không có dính dáng gì đến Liên Xô và Trung Quốc cả. Tại vì, như tôi đã nói, lúc đó anh em đang bàn với nhau làm một tuyển tập tự do sáng tác cơ mà. Giai Phẩm Mùa Xuân ra -nếu tôi nhớ không lầm- tháng giêng năm 1956, mà đến tháng 5/1956 mới có phong trào Trăm Hoa Ðua Nở ở Trung Quốc. Vậy không có lý do gì một phong trào có sau lại ảnh hưởng đến phong trào có trước cả. Và lúc đó phải nói thật là chúng tôi cũng chưa nghĩ gì sâu xa lắm đâu, lúc đó tôi còn quá trẻ, chị Thụy Khuê ạ, tôi mới 26, 27 tuổi, tôi chỉ nghĩ rằng: anh em bây giờ ở trong điều kiện hòa bình thì phải chống lại vấn đề kiểm duyệt, nó khe khắt quá và hai là chống lại thứ văn nghệ độc tôn, thực hiện tự do sáng tác, tôi thấy vấn đề rất đơn giản: mỗi anh sáng tác một bài và chịu trách nhiệm bài viết của mình. Chúng tôi cũng chưa nghĩ là mình làm cái việc tày trời như thế, chuyện ấy nó sẽ đến sau, cho nên tôi cũng chẳng bận tâm gì đến Trăm Hoa Ðua Nở, tôi cũng chẳng bận tâm gì đến ông Hồ Phong. Nhưng nếu nói đến một ảnh hưởng gì của Nga, thì đó không phải là ảnh hưởng phong trào nào của Nga, mà là ảnh hưởng một nhà thơ Nga mà tôi rất yêu mến, đó là Maïakovski. Cho nên, không thể gọi là ảnh hưởng phong trào này, hay phong trào kia được. Ngoài ra, anh Cầm thì cũng không ảnh hưởng gì Maïa cả, chỉ có tôi với Dần là ảnh hưởng Maïa thôi, nhất là Văn Cao cũng chẳng ảnh hưởng Maïa, lại có cả Nguyễn Sáng và Sỹ Ngọc là những người của hội họa. Mà anh Sáng có làm một bài thơ thì xin lỗi, rất trung bình. Cho nên anh em là vui với nhau để chứng tỏ rằng những người nghệ sĩ, những người sáng tác có quyền sáng tác một cách tự do. - TK: Sau khi Giai Phẩm Mùa Xuân ra đời, tác dụng của nó đối với người đọc như thế nào? - LÐ: In ra được một tuần thì thấy ảnh hưởng của nó ghê gớm quá, tôi với anh Trần Dần cũng không ngờ. Ði đâu lúc bấy giờ cũng thấy người ta nói đến câu thơ của Trần Dần: Tôi bước đi không thấy phố không thấy nhà  chỉ thấy mưa sa trên màu cờ đỏ và câu thơ của tôi mà sau này cụ Phan Khôi cụ đã bình luận. Sau này tôi sẽ nói về chuyện đó. Nhưng mà đồng thời dông bão cũng đã bắt đầu thấy xuất hiện ở trên vòm trời rồi. Hôm tôi đến Hội, tôi gặp cụ Phan Khôi. Cụ Phan Khôi bảo:"Này, gay go đấy nhé!" Tôi bảo: "Cái gì mà gay go hở cụ?" - Hôm nọ Tố Hữu đến đây phê phán Giai Phẩm Mùa Xuân nặng lắm và nói rằng: "Lũ này là lũ phản động", thì tôi có nói rằng: "Phản động hay không phản động chưa biết, cứ biết rằng người ta nói mình không bằng lòng thì mình viết, rồi để cho người ta trả lời", thì Tố Hữu nói ngay rằng: "Thừa giấy cho chúng nó viết à?" Phan Khôi không nói gì nữa. Phan Khôi bảo tôi: "Cẩn thận!" Rồi chúng tôi chia tay nhau. Lúc đó đi đâu cũng thấy người ta nói đến Giai Phẩm Mùa Xuân. Bấy giờ là gần Tết rồi và hôm ấy, vào khoảng độ 28 Tết, trên đường đi tôi gặp một người liên lạc của tôi, đang chạy xe đạp đi các phố để tìm tôi, bảo rằng: "Anh Tố Hữu có điện đi tìm anh và nói rằng mời anh lên Tuyên Huấn để kiểm thảo". Phản ứng đầu tiên là tôi rất bực mình. Tôi cũng là một người như mọi người khác, thì phải để cho tôi ăn Tết chứ? Tôi bảo với cậu liên lạc: "Bây giờ em về, em cứ nói với cơ quan là không tìm thấy anh, rồi sau Tết anh sẽ lên". Tôi nghỉ ăn Tết xong, mùng 5 Tết tôi lên gặp Tố Hữu. Lên, thì lúc ấy Tố Hữu ở trên gác, một anh chánh văn phòng xuống gặp tôi, nói rằng: "Anh đợi một lúc, anh Tố Hữu sẽ xuống!" Tôi phải nhắc lại với chị một lần nữa: Tôi là người trong suốt thời kháng chiến ở Tuyên Huấn, cho nên tôi về Tuyên Huấn như là tôi về nhà tôi vậy. Nhưng mà tôi thấy sao hôm nay về nhà mình, ngạc nhiên lắm, cái nhà không phải là nhà mình nữa, trông nó lạnh lùng mà nó khác hẳn rồi. Trong lúc ngồi ghế đợi, tôi thấy quyển Giai Phẩm Mùa Xuân để trên bàn, bài Nhất định thắng của Trần Dần với rất nhiều câu hỏi của anh Lành -Tố Hữu- đánh bằng bút bi đỏ, ở chung quanh. Nói ghê lắm. Còn bài Mới của tôi, thì bên cạnh câu: Bay cho cao, bay cho xa, anh Tố Hữu có đề câu hỏi: Bay đi đâu? Có phải bay vào miền Nam không? Tôi thấy tình hình gay go rồi: Mình làm chuyện sáng tác nhưng tự nhiên các ông ấy lại gắn vào cái chính trị, ngoài ý muốn của mình. Nhưng lúc ấy tôi chưa sợ. Tôi không có lý do gì mà sợ cả. Tôi vẫn tin ở sự trong sáng của mình và lúc ấy tôi vẫn tin vào sự trong sáng của Ðảng. Giai Phẩm Mùa Xuân ra vào tháng giêng, tháng hai, thì như thế là vào khoảng cuối tháng hai tôi đã bị gọi lên Tuyên Huấn, chị thấy tác động nó rất nhanh. Lúc đó, anh Tố Hữu đi trên gác xuống, lần này anh Tố Hữu gặp tôi khác lắm, không chào hỏi gì cả. Và anh rút bao thuốc lá Trung Quốc trong túi ra, anh ấy hút mà không mời tôi. Câu đầu tiên anh nói với tôi rất lạnh lùng: "Các anh muốn gì?". Tôi hơi bực mình, tôi trả lời: "Chúng tôi chẳng muốn gì cả, chúng tôi chỉ muốn làm văn nghệ. Anh Tố Hữu này, chúng ta vẫn còn là đồng chí với nhau, cho nên anh không thể xử sự với tôi như người ngoài được. Có gì anh cứ nói một cách bình tĩnh." Lúc ấy anh Tố Hữu nghĩ thế nào, mới rút một điếu thuốc lá mời tôi và chúng tôi bắt đầu nói chuyện. Câu đầu tiên mà anh Tố Hữu nói là: "Tôi rất lo cho tương lai chính trị của anh. Anh thì còn là người ở trong nội bộ, còn Trần Dần hỏng rồi. Chúng tôi đã có tài liệu rằng Trần Dần là có bàn tay của địch dúng vào. Vì anh còn là người của nội bộ cho nên chúng tôi mời anh đến đây kiểm điểm. Anh phải ở lại đây 15 ngày để kiểm điểm và để thấy rõ bộ mặt phản động của Trần Dần." Thế là tôi ở lại đấy ăn cái Tết kiểm thảo 15 hôm. Tôi không phải làm việc gì cả, tức là theo cái cách ở Việt Nam người ta làm, anh cứ ngồi đấy "suy nghĩ"về những lỗi lầm của anh. Anh viết về những sai sót của anh. Lẽ dĩ nhiên, lúc đó anh Lành cũng không gây áp lực gì nhiều lắm đối với tôi. Tôi có nói với anh Lành thế này: "Tôi không thể căn cứ vào tác phẩm của anh Dần mà đi đến kết luận anh ấy là phản động được. Dù anh có kéo dài nửa tháng hay một tháng cũng thế thôi: Không thể căn cứ vào tác phẩm của ai mà kết tội người ta là phản động được. Phản động là thuộc phạm vi của công an". Trong 15 ngày thì có một cuộc hội nghị rất lớn, hầu hết các nhân vật sừng sỏ nhất của Tuyên Huấn, nào là anh Kỉnh này, Kỉnh là trung ương ủy viên và là phó ban Tuyên Huấn, Nguyễn Chương này. Nguyễn Chương, anh em quen gọi là Xứ Chương, là một cán bộ kỳ cựu sừng sỏ về lý luận - sau này cuộc tranh luận giữa Xứ Chương và Nguyễn Hữu Đang trên báo được rất nhiều độc giả lưu ý. Cả thiếu tướng Lê Trưởng, ... nhiều, nhiều lắm. Cuộc họp rất to, mà ở bên này chỉ có tôi thôi -cười. Một người thì không thể nào cãi lại được tất cả mọi người. Nhưng tôi cãi được một điểm duy nhất mà tôi có thể cãi lại, và tôi cho là đúng, đó là:" Tôi không thể nào căn cứ vào một văn bản mà kết luận một người là phản động được". Lúc đó anh Tố Hữu nói: "Thôi được rồi, để anh suy nghĩ thêm, nhưng tổ chức đã có tài liệu." Thì tôi nói: "Tổ chức đã có tài liệu thì tôi còn phải kiểmđiểm gì nữa." Tóm lại, cuộc đấu tranh rất căng thẳng. Sau đó, tôi được thả về vì đến đấy coi như đã xong và anh Dần cũng đã bị bắt rồi. Tức là cùng lúc tôi bị gọi lên kiểm điểm ở Tuyên huấn thì anh Dần bị bắt ở chỗ Cải Cách Ruộng Đất. Trần Dần bị bắt cùng với Tử Phác, trong khi hai người đang đi thực tế học tập về chính sách Cải Cách Ruộng Đất. Ba hôm sau, anh Dần cứa cổ tự tử, người ta buộc phải giải quyết vấn đề tức là cho anh Dần ra bệnh viện để chạy chữa và khuyên anh ấy không nên làm như thế. Vì vậy trong hình của Trần Dần trên báoNhân Văn, Nguyễn Sáng có vẽ một vết sẹo ở cổ, chính là cái vết tự tử bằng mince lame trong cuộc bị bắt ấy. Rồi Giai Phẩm Mùa Xuân bị tịch thu và tự nhiên người ta gọi chúng tôi là nhóm Giai Phẩm Mùa Xuân. ● Sự thành lập Nhân Văn và vai trò của  Phan Khôi, Nguyễn Hữu Ðang và Thụy An Nếu Giai Phẩm Mùa Xuân là một nhóm văn nghệ sĩ thuần túy, thì tờ Nhân Văn có những khuôn mặt chính trị. Sự buộc tội nặng nề nhất của nhà cầm quyền hướng về "những tên đầu sỏ" Phan Khôi, Thụy An, Nguyễn Hữu Ðang, Trần Thiếu Bảo, Lê Ðạt... Nhưng sự thật ra sao? Ai là "đầu sỏ"? Phan Khôi, Thụy An, Nguyễn Hữu Ðang, Trần Thiếu Bảo... làm gì trong tờ Nhân Văn? Lần đầu tiên Lê Ðạt trả lời công khai về những sự kiện này. - TK: Có thể nói giai đoạn thứ nhì của phong trào NVGP bắt đầu từ sự ra đời của tờ Nhân Văn, vậy thưa anh, báo Nhân Văn đã ra đời trong hoàn cảnh nào, ở thời điểm nào và do ai chủ xướng? - LĐ: Tháng 5 năm 1956, bắt đầu ở Trung Quốc có phong trào Trăm Hoa Ðua Nở thì ở Việt Nam, ít lâu sau, cũng bắt đầu có cuộc học tập văn nghệ về vấn đề dân chủ. Trong cuộc học tập[3], anh em phê phán văn nghệ rất nhiều, trong đó nổi bật lên vai trò của anh Nguyễn Hữu Ðang. Và tôi phải nói về anh Ðang như thế này: Anh Ðang là người hoạt động lâu năm ở trong Ðảng, nhưng đã từ lâu -hình như có cái gì không bằng lòng mà trong danh từ của chúng tôi người ta thường gọi là "bất mãn"- anh không hoạt động nữa. Lúc bấy giờ Nguyễn Huy Tưởng có đón anh ấy ra để làm báo Văn Nghệ, cùng với tôi. Trong buổi học tập văn nghệ đó, anh Ðang có đọc một bài tham luận rất hùng hồn về những sai lầm của lãnh đạo văn nghệ. Lúc đó Ðang có nói một câu với Nguyễn Ðình Thi -Nguyễn Ðình Thi lúc ấy là một trong những người chịu trách nhiệm tờ Văn Nghệ- Ðang nói rằng: "Thế nào tao cũng ra một tờ báo, tờ báo chưa biết tên là gì, tao thì không làm được nhưng để cho bọn Giai Phẩm Mùa Xuân nó làm".Ðó là lời nói của Ðang như thế. Trong tất cả các anh em Giai Phẩm Mùa Xuân chỉ có tôi là biết Ðang thôi, nhưng do việc họp văn nghệ như thế thì Ðang cũng dần dần biết anh em chúng tôi nhiều hơn, tiếp xúc với nhóm Giai Phẩm Mùa Xuân nhiều hơn, nhưng Ðang cũng chỉ thân với tôi thôi. Thế còn Trần Dần, Văn Cao, và các anh em... cũng không thân gì với Ðang lắm. Ðang nói với tôi: "Thế nào cũng phải ra báo và ra báo thì chắc là tụi mày phải làm thôi." Vì tình hình Trung Quốc họ làm như thế, cho nên ở Việt Nam cũng có cởi mở hơn về vấn đề dân chủ, tháng 9 năm 1956, cho tái bản Giai Phẩm Mùa Xuân. Như thế bước đầu, có thể gọi là một thắng lợi. Và trong tình hình sôi sục như thế Ðang có đề nghị ra một tờ báo, tờ báo này chính là tờ Nhân Văn. Tờ Nhân Văn thì không do tôi đặt tên, điều đó chắc là rõ ràng rồi. Và khi Giai Phẩm Mùa Xuân được tái bản thì lập tức nó đẻ ra một loạt những giai phẩm khác: Giai Phẩm Mùa Thu, Giai Phẩm Mùa Ðông và bên phía sinh viên, là tờ Ðất Mới. Tức là lúc đó tự nó hình thành một phong trào rộng lớn của trí thức miền Bắc: Giai Phẩm Mùa Thu, Giai Phẩm Mùa Ðông, Ðất Mới... Vì người ta tôn trọng Giai Phẩm Mùa Xuân mà thực tế cũng là thế, nên người ta vẫn cho rằng, chính cái gốc của tất cả những giai phẩm này cũng như của Ðất Mới là Giai Phẩm Mùa Xuân. Lúc đó, anh Minh Ðức có nói với tôi rằng: "Hay là bây giờ anh chịu trách nhiệm Tổng biên tập tất cả các giai phẩm này", thì tôi nói: "Tôi bận quá, tôikhông thể làm được". Sau đó các anh ấy làm với nhau thôi, một phần là anh Ðang, một phần là các anh ấy làm, tôi không làm. - TK: Thưa anh, tất cả các Giai Phẩm Mùa Xuân, Mùa Thu, Ðất Mới, ... này ra đời, là một hiện tượng bột phát hay là có sự bàn bạc chung giữa các anh chị em tham gia phong trào NVGP? - LÐ: Cái đó không phải bàn bạc gì với nhau, nhưng tự nhiên nó hình thành một phong trào đòi hỏi dân chủ và cách tân văn hóa ở miền Bắc, tập trung chung quanh Giai Phẩm Mùa Xuân và nhóm đại học do anh Ðào Duy Anh, anh Trương Tửu, anh Trần Đức Thảo... và tôi thấy tình hình lúc ấy bắt đầu khó khăn. Tại vì lúc mới chỉ là một tập Giai Phẩm Mùa Xuân thì được, nhưng đến khi nó trở thành phong trào rộng lớn như thế này, thì chắc là phải suy nghĩ một cách kỹ lưỡng hơn. Thú thật, sau Giai Phẩm Mùa Xuân, chúng tôi cũng có phần hơi mệt. Hơn nữa chúng tôi cũng chưa chuẩn bị tư tưởng sẵn sàng cho việc ra đời một tờ báo. Nhưng cuộc đời nó vẫn thế, mình làm là một chuyện, rồi cuộc đời nó đẩy đưa mình đi. Những Giai Phẩm Mùa Thu, Mùa Ðông cũng vẫn tiếp tục việc của Giai Phẩm Mùa Xuân, với những bài này, bài khác rồi chị sẽ đọc sau, trong các tài liệu... Ðiểm chính là phong trào đã phát triển và cái này thì đúng là có ảnh hưởng Trăm Hoa Ðua Nở của Trung Quốc: Vì phong trào Trăm Hoa Ðua Nở của Trung Quốc làm cho Việt Nam phải suy nghĩ về chính sách văn học nghệ thuật của mình; chắc chắn đó là có ảnh hưởng, mình không nên phủ nhận cái ảnh hưởng của người ta. Nhưng ảnh hưởng sinh ra Giai Phẩm thì không có,tôi muốn nhấn mạnh ở chỗ ấy. - TK: Tóm lại Giai Phẩm Mùa Xuân ra đời vào tháng giêng năm 1956, sau đó bị tịch thu; nhờ có phong trào Trăm Hoa Ðua Nở ở Trung Quốc mà tháng 9/1956, Giai Phẩm Mùa Xuân được tái bản, đồng thời có thêm Giai Phẩm Mùa Thu, Giai Phẩm Mùa Ðông, Ðất Mới và tờ Nhân Văn. Xin anh nói về sự thành lập tờ Nhân Văn như thế nào và ban biên tập có những ai? - LÐ: Xong tờ Giai Phẩm Mùa Xuân thì tình trạng anh em như thế này: Bấy giờ anh Dần mới sinh cháu thứ nhất - tức là cháu Kha bây giờ và tôi cũng bắt đầu lập gia đình, thành ra chúng tôi đều có những lo lắng mới cả. Mà trong anh em cũng có một nhận định chung: Vai trò của mình như thế cũng là xong, mình đã làm xong Giai Phẩm Mùa Xuân thì cũng có thể nghỉ được. Ðến lúc ra báo Nhân Văn, cũng lại có nhiều khó khăn lắm. Anh Dần muốn trực tiếp lo chuyện gia đình vì anh ấy gặp nhiều khó khăn quá: bị bắt, rồi lại phải lo cho con cái. Còn tôi lúc đó, tôi cũng muốn nghỉ. Anh Ðang lại không thuộc nhóm Giai Phẩm Mùa Xuân, anh Ðang là một cán bộ chính trị cũ, anh ấy chỉ biết tôi thôi, thế còn quan hệ với anh em Giai Phẩm Mùa Xuân, anh Đang lại không có. Mà các anh ở Giai Phẩm Mùa Xuân cũng không thích anh Ðang. Chúng tôi mới quyết định thế này: Anh Cầm đang rỗi rãi, bèn giao -Nhân Văn- cho anh Cầm, tách anh Cầm ra làm việc chung với anh Ðang. Về số 1 Nhân Văn, nguồn gốc cái tên Nhân Văn, bây giờ kể lại, có hơi phức tạp, vì tôi không hiểu là ai nói đúng. Tôi nghĩ rằng các anh ấy cũng chẳng nói dối đâu, nhưng chắc là trí nhớ của các anh không phục vụ các anh một cách trung thành: Anh Cầm thì nói rằng tên Nhân Văn là do anh ấy nghĩ ra. Còn anh Ðang cũng nói Nhân Văn do anh ấy nghĩ ra, thực tình tôi cũng không hiểu như thế nào, nhưng có một điều khẳng định là tôi không nghĩ ra tên tờ Nhân Văn. Cái ấy thì rõ. Còn mọi việc cứ để các anh tĩnh trí nghĩ lại. Mà tôi thấy việc ấy cũng chẳng đáng gì - cười. Nhưng sau, thấy tờ Nhân Văn lung tung quá, nhiều người tìm đến, có những nhà xuất bản ở nhiều nơi cũng ủng hộ tiền nong, mọi thứ, rất nhiều. Tự nhiên trở thành một phong trào rất lớn. Lúc ấy, các anh Giai Phẩm mới nói: "Thế này thì chắc là Lê Ðạt phải vào rồi", tại vì các anh vẫn nghĩ rằng tôi là người có cái nhìn quán xuyến, còn Cầm thì chắc là không làm xuể. Anh em nói thế, thì tôi cũng đành vào thôi. Vào một cái, thì anh Ðang đặt luôn vấn đề: "Cậu đứng tên nhé!" Tôi nói rằng: "Cậu là đảng viên đã bỏ sinh hoạt, cậu còn chẳng đứng tên, mình là đảng viên đương sinh hoạt thì đứng tên làm sao được?" Sau hai anh em bàn với nhau - sáng kiến này là của Ðang - Ðang bảo:"Hay là mời cụ Phan Khôi? Mà cụ Phan Khôi cũng lại không thân gì với Ðang lắm. Thế là anh Hoàng Cầm được cử đến mời cụ Phan Khôi. Phan Khôi khẳng khái nhận lời ngay. Vì cụ Phan Khôi với tôi vốn có những quan hệ đặc biệt và cụ biết tôi là một trong những người phụ trách chính của tờ báo, cho nên tôi phải đến gặp cụ. Tôi nói với cụ Phan Khôi rằng: "Tôi phải nói thật với bác, tổ chức của báo thì nó không như một tờ báo chính thống đâu, nó lung tung lắm, cho nên tôi không thể nào đem tất cả các bài đến để cho bác duyệt được, với tư cách bác là chủ nhiệm tờ báo." Thế là ông Phan Khôi trợn mắt lên, nhìn tôi và nói rằng: "Ông buồn cười thật! Tôi đứng ra để chịu trách nhiệm, còn các ông làm chứ tôi làm thế nào được!" Riêng việc ấy tôi rất phục ông. Tôi rất trọng thái độ của Phan Khôi. Mặc dầu Phan Khôi không có lãnh đạo trực tiếp gì tờ Nhân Văn, nhưng trong thâm tâm tôi, bao giờ tôi cũng coi ông là người lãnh đạo tờ Nhân Văn. Do thái độ tự trọng của ông ấy. Một thái độ tốt như thế. Chứ còn báo chí cứ nói rằng Phan Khôi lãnh đạo Nhân Văn thì quả thật là ông Phan Khôi không làm gì trong tờ Nhân Văn cả, cái đó là rõ ràng. Nhưng mà nguyên việc một người dám đứng lên chịu trách nhiệm một việc tầy đình như thế, thì việc ấy đáng phải đề cao mới được. Nhưng cái gì cũng phải rõ ràng: Ông Phan Khôi không dính gì đến công việc hàng ngày của báo Nhân Văn. Có việc gì lớn lắm tôi mới nói với ông ấy thôi, còn mọi việc là do chúng tôi làm cả. - TK: Nhưng tờ Nhân Văn số 1 có đăng bài Phê bình lãnh đạo văn nghệ[4]của Phan Khôi, bài này cũng mạnh lắm chứ ạ? - LÐ: Vâng, về ông Phan Khôi, thì chắc chắn là ông ấy chịu trách nhiệm về bài viết của ông ấy. Mà Phan Khôi từ xưa đến nay vốn là người viết văn thì ai cũng biết là ông ấy nói rất mạnh, mà đã nói thì không bao giờ ông ấy rụt tay rồi. Nhưng, ý tôi muốn nói thế này: trong tờ Nhân Văn số 1, có một bài của ông Phan Khôi[5], một bài của Hoàng Cầm nói về Trần Dần và bài thơ Những người tự tử của tôi đăng như bài xã luận. Đó là ba bài sau này gây nhiều tiếng vang nhất ở Hà Nội. Nhất là bài Những người tự tử. Tôi nói thế không phải để hạ thấp vai trò của ông Phan Khôi, mà tôi nói thế là tôi đề cao vai trò của ông Phan Khôi rất ghê, nhưng đồng thời mình cũng phải rõ ràng, không nên có những lẫn lộn trong những người làm việc, chắc là chị hiểu ý tôi chứ? - TK: Dạ. Còn một người nữa mà trong cuốn Bọn Nhân Văn Giai Phẩm Trước Tòa Án Dư Luận in năm 1959, họ coi là một trong những thủ phạm rất nguy hiểm, đó là chị Thụy An. Theo anh vai trò của Thụy An trong phong trào NVGP là như thế nào? Bởi vì cho đến nay thì mỗi người nói một khác, thí dụ như anh Nguyễn Hữu Ðang có lần anh bảo: bà ấy không thuộc phong trào NVGP, vậy theo anh, chị Thụy An đã làm gì trong phong trào NVGP? - LÐ: Tôi phải đính chính một điểm mà mọi người đều hiểu lầm: Chị Thụy An chưa bao giờ ở trong NVGP cả, đó là dứt khoát. Tại vì khi tôi thay mặt anh em làm NVGP thì tôi có đề ra mấy nguyên tắc mà tôi cho là rất nghiêm khắc: Một là, tất cả những người viết cho NVGP phải đều là những người kháng chiến trở về. Lẽ dĩ nhiên không phải mình phân biệt đối xử gì giữa anh em kháng chiến với anh em trong thành đâu, nhưng vấn đề Nhân Văn nó là vấn đề nguy hiểm, nếu có anh em trong thành viết, người ta sẽ dễ gây những lẫn lộn lắm. Hai là, không được nhận bất cứ số tiền nào của tất cả các nhà xuất bản. Tại vì lúc đó các nhà xuất bản đến ủng hộ tiền rất nhiều. Lẽ dĩ nhiên chị Thụy An là bạn của tôi mà tôi rất kính trọng nhưng chị Thụy An là người ở trong thành. - TK: Anh vừa nói là các anh không lấy tiền của bất cứ nhà xuất bản nào muốn giúp đỡ Nhân Văn, như vậy anh Trần Thiếu Bảo, chủ nhà xuất bản Minh Ðức phải là một người nhiều tiền lắm mới có thể bỏ ra để in Nhân Văn, Giai Phẩm và các tờ báo khác chứ? - LÐ: Ðó là một sự lầm lẫn. Anh Trần Thiếu Bảo cũng không có nhiều tiền gì cả. Anh ta cũng là người tháo vát thôi. Mà anh ta từ kháng chiến về, Trần Thiếu Bảo chỉ có cái vỏ thôi, chứ Trần Thiếu Bảo làm gì có tiền! - cười. Nếu anh ấy có tiền thì anh ấy đã rũ tù rồi. Anh ấy có một xu nào đâu! - cười. Nhưng anh này giỏi lắm, anh ấy đi mua chịu giấy, việc nhà in anh ấy rất giỏi. Hơn nữa anh Trần Thiếu Bảo là một nhà in ở kháng chiến về. Việc quản trị tờ Nhân Văn là do anh Ðang lo, tôi không có thì giờ lo việc ấy, nhưng nguyên tắc là như thế này: nói chung là chúng tôi đều mua chịu giấy báo. Anh em đi vay nợ để mua giấy và in chịu, rồi bán báo xong lấy tiền giả nợ. Mình không lấy tiền nhưng mình lấy sự ủng hộ. Và việc ấy phải nói đến vai trò của anh Ðang. Anh Ðang trước đã hoạt động trong giới văn hóa nội thành, cho nên anh ấy quen rất nhiều những người làm văn hóa và những cơ sở in ấn ở nội thành. Về nguyên tắc thì đề ra như thế, còn có vi phạm hay không thì cái đó tôi cũng chưa kiểm tra được một cách rõ rệt lắm. - TK: Bây giờ trở lại câu chuyện chị Thụy An một chút. Thưa anh người ta buộc chị Thụy An vào những tội gì? - LÐ: Tôi nhắc lại một lần nữa là chị Thụy An chưa bao giờ ở trong nhóm NVGP cả. Nhưng chị Thụy An rất thân với anh em trong NVGP và đặc biệt là thân với tôi. Người ta buộc tội chị Thụy An, người ta cứ buộc tội mập mờ thế thôi, "tội chính" của chị Thụy An là thế này: Là gián điệp cài lại để lũng đoạn nhóm NVGP. Nhưng từ khi tôi biết chị ấy, thì tôi cũng chẳng thấy chị ấy viết bài nào cho NVGP cả. Thế mà chị ấy đối với tôi thì lại rất quý, chị ấy luôn luôn mua đồ đạc cho tôi, cho vợ con tôi, và tôi cũng chẳng thấy chị ấy bàn với tôi về việc viết một bài nào cho NVGP cả. Thế cho nên việc ấy, tôi cũng cho là một cái oan rất lớn. - TK: Người ta buộc tội chị ấy là gián điệp, nhưng theo anh, anh rất thân với chị ấy thì anh thấy chị ấy có là gián điệp không? - LÐ: Tôi có thể bảo đảm 100% chị ấy không phải là gián điệp. Tại vì thế này: Nếu là gián điệp thì phải có chứng cớ chứ! Chị nhận tiền của ai? Nhận tiền ở đâu? Liên lạc với ai? Cho đến bây giờ tôi vẫn thấy đó là một câu hỏi mà nhà nước chưa trả lời tôi được. Chưa có chứng cớ thì làm sao có thể kết luận người ta là gián điệp được. Thì cứ cho tôi là người mù mờ đi, tôi bị chị mua chuộc đi. Tôi nhớ lại tất cả cuộc đời của tôi, thì chị ấy chưa mua chuộc tôi lần nào cả. Và chị ấy chỉ giúp đỡ tôi rất nhiều. Cho nên đến bây giờ tôi thấy là: Riêng về trường hợp chị Thụy An, tôi vẫn rất ân hận. Tại vì chúng tôi đã được phục hồi nhưng chị Thụy An chưa được phục hồi gì cả. Mà một trong những tội lớn nhất của chị ấy là mua chuộc tôi. Thì như các bạn đã biết, tôi chưa từng cảm thấy bị mua chuộc mà chắc cũng chưa ai mua chuộc được tôi. Cho nên tôi thấy riêng tôi bây giờ nói những lời này, tôi vẫn khao khát và thiết tha có một dịp nào đó, người ta phục hồi chị Thụy An một cách chính thức. Không có thì riêng tôi, tôi đối với chị Thụy An, tôi vẫn cho là món nợ. Còn về chị Thụy An, tôi phải nói thế này: Chị Thụy An là một người rất giỏi. Chị ấy là một trong những cây bút nữ đầu tiên của Việt Nam. Chị Thụy An còn nói kín hở cho tôi biết rằng chị ấy đã từng tham gia kháng chiến! Việc liên lạc với kháng chiến trong thời ấy thì mình mất mối là chuyện bình thường, mà mất mối thì mình không thể chứng minh được. Bây giờ cũng đã lâu rồi, đã gần 50 năm rồi. Tôi thấy chúng ta có thể mở những kho tài liệu ra để buộc tội hoặc minh oan cho một người cho rõ ràng và khi mình đặt rõ ràng về phận vị rồi thì mình phải trả lại danh dự cho người ta. Rồi lúc đó chúng ta hãy bàn đến vấn đề chị Thụy An có đóng góp gì trong cái phong trào thời ấy. Như thế, chúng ta mới có đủ bình tĩnh hơn để bàn về vấn đề này. Riêng tôi thì không bao giờ tôi quên công của chị Thụy An đối với tôi cả. ● Nội dung báo Nhân Văn và sự đình bản tờ Nhân Văn Ba "điểm nóng" trong tờ Nhân Văn số 1: Bức tranh Nguyễn Sáng vẽ Trần Dần với vết sẹo ở cổ, bài "Con người Trần Dần" của Hoàng Cầm và bài thơ dài"Nhân câu chuyện mấy người tự tử" của Lê Ðạt đăng trọn một trang báo lớn. Ðó là ba yếu tố sau này trở thành biểu tượng của Nhân Văn số 1. Một mặt khác, Nhân Văn còn có những bài xã luận chính trị, đòi hỏi tự do dân chủ, ký tên Người Quan Sát. Vậy Người Quan Sát là ai? Nguyễn Hữu Ðang và Lê Ðạt là hai thành viên của Nhân Văn bị buộc tội nặng nhất, trong một bản cáo trạng, người ta xác định Lê Ðạt :"Là một người chủ chốt của báo Nhân Văn, tham mưu cho cả tờ báo, tự tay sửa chữa nhiều bài, đả kích chế độ ta rất là cay độc". Nhà thơ Lê Ðạt sẽ nói rõ vai trò của ông và ông Nguyễn Hữu Ðang trong tờ Nhân Văn và lý do nào đã khiến Nhân Văn bị đóng cửa. - TK: Thưa anh, khi báo Nhân Văn số 1 ra đời thì dư luận công chúng đã đón nhận nó như thế nào? - LĐ: Ðời tôi chưa bao giờ tôi thấy một tờ báo được hoan nghênh như thế. Tức là khi số 1 Nhân Văn in xong, được đưa từ nhà in Xuân Thu đến Nhà Hát Lớn - vào khoảng độ gần 2 cây số, thì có khi người bán báo phải đi đi về về đến 10 lần để lấy báo, tại vì hết ngay và người ta chen ra đường mua; thậm chí người ta đưa tiền ra mà không ai lấy tiền trả lại cả! Lúc đó tôi đứng đấy tôi nhìn thì mới thấy đúng là "ngày hội của quần chúng". Đúng là ngày hội của quần chúng thật, tức là: không thể đi được! Bản thân tôi, tôi cũng không đi được. Cứ ra thì người ta lấy hết báo, lại vào, cứ liên tục như thế mà chẳng phải quảng cáo gì cả. Sau khi báo Nhân Văn số 1 ra rồi, đi đâu tôi cũng thấy người ta nhắc lại hai câu thơ của tôi: Ðem bục công an đặt giữa trái tim người Bắt tình cảm ngược xuôi                 theo đúng luật đi đường nhà nước Nhất là sinh viên ủng hộ rất nhiều. Nhân Văn số 1 lập tức là phải in lại sau đâu có một hai ngày gì đó. Hình như báo nhà nước lúc đó cũng chưa có chuẩn bị đối phó trước một hiện tượng đột ngột như thế, sau này, sự đối phó đến sau, lúc đó tất cả các báo, nhất là báo Nhân Dân, thường xuyên phản pháo. Trên báo Nhân Dân đã đành, còn các đoàn thể khác cũng đều học tập vấn đề Nhân Văn. Nhưng vì lúc đó tình hình bên Trung Quốc vẫn chưa có gì thay đổi cả, vẫn"trăm hoa đua nở", vẫn "trăm nhà đua tiếng" thành ra ở Việt Nam, người ta vẫn vừa nghe ngóng, lại cũng thấy rằng bên Trung Quốc chưa động tĩnh gì cho nên họ vẫn để cho Nhân Văn ra tiếp. - TK: Thưa anh, anh và anh Ðang bị kết tội khá nặng nề về tờ Nhân Văn, người ta coi anh là một trong những cột trụ. Vậy xin anh cho biết thật rõ anh đã làm gì trong tờ Nhân Văn, về vai trò của anh và anh Ðang. - LÐ: Ðến mấy số sau thì tình hình càng ngày càng phức tạp, lúc đó không thể nào dừng lại ở vấn đề văn nghệ được nữa; vì tình hình đấu tranh ở Ðông Âu đang nổi lên, Nhân Văn phải có ý kiến. Thế là chúng tôi phải ra hẳn một số về Ba Lan - Hung Ga Ri và một số về Ba Lan. Những số đó tôi phải làm hết sức vất vả.  Bây giờ phải nói về việc tôi làm trong báo Nhân Văn: vì tôi nhận trách nhiệm với anh em Giai Phẩm, là tôi lo về phần chính trị của báo Nhân Văn. Mà ở trong mục chính trị, thì phải chú ý nhất đến bài xã luận của anh Nguyễn Hữu Ðang. Tôi không hiểu anh Ðang nghĩ gì, nhưng anh Ðang có cách làm việc rất đặc biệt và tôi thấy chưa ai làm việc như thế cả, tức là anh thường viết bài xã luận rất lâu, mỗi lần gặp anh chỉ đưa cho tôi một mẩu, đến lúc báo sắp sửa lên khuôn, anh mới đưa mẩu cuối cùng. Tôi không biết anh ấy nghĩ gì, nhưng anh ấy nói rằng: "Mình viết khó khăn lắm". Vì thế đêm nào in báo tôi cũng phải thức để đợi xem câu chót của bài xã luận anh ấy như thế nào, thành ra rất vất vả. Mà anh em cãi nhau ở nhà in rất dữ, rất nhiều, nhưng không thể làm thế nào hơn được, tại vì cách làm việc của anh ấy như thế thì tôi cũng phải chịu thôi. Đến số Ba Lan - Hung Ga Ri thì Ðảng và nhà nước đã khó chịu lắm rồi. Cái bài nói về bài học Ba Lan Hung Ga Ri tuy ký tên là Người Quan Sát nhưng chính là tôi viết. Tôi với Ðang đều ký tên là Người Quan Sát cả, nhưng về hai bài[6] ấy, anh Ðang có nói: "Toa viết thì toa phải nhận", vậy tôi xin chính thức nhận ở đây! -cười. - TK: Trong hai bài đó anh đã viết những gì? - LÐ: Lúc bấy giờ quan niệm của Ðảng cũng như của phe cộng sản là như thế này: Bọn Mỹ và bọn phản động chúng nó kích động thì mới xẩy ra vụ Ba Lan - Hung Ga Ri; thì tôi nói đại ý rằng: "Cái đó không phải, tức là xuất phát tự ta, ta bậy quá cho nên tụi kia mới nhúng vào được, chứ nếu ta tử tế thì không việc gì nó nhúng vào được cả. Cho nên, việc thứ nhất ta không nên sợ vì chúng nó can thiệp mà ta không chỉnh đốn việc của ta". Ðó là việc mà mọi người trong các báo chính thức rất khó chịu và họ vẫn cho tôi là lẫn lộn ta địch. Nhất là bấy giờ đại sứ Ba Lan cũng viết thư phản đối tôi, nói là: "Ông lẫn lộn giữa Ba Lan và Hung Ga Ri. Hung Ga Ri khác, Ba Lan khác." Cho nên tình hình lúc đó phức tạp lắm chứ không phải là đơn giản. Nhưng đến bây giờ tôi cũng không thay đổi ý kiến: "Nếu mình không làm bậy thì đế quốc và những thế lực thù địch cũng không làm gì được cả. Bậy là chính tự ta". Ðấy tôi xin trả lời chị tóm tắt bài tôi viết như thế, tức là đi ngược lại với nhận định của Ðảng lúc bấy giờ. - TK: Thưa anh, báo Nhân Văn số 6 là số đưa đến sự đóng cửa của tờ Nhân Văn, vậy bài gì trong số 6 đã đưa đến cơ sự này? - LÐ: Số 6 thì thế này. Số 6 thì anh Ðang cũng như thường lệ, anh ấy vẫn đưa cho tôi từng mẩu một. Tôi có xem đến các chỗ, kể cả biểu tình, nhất là về quyền được biểu tình thì tôi đã xem kỹ lại. Về vấn đề biểu tình thì tôi thấy cái quyền biểu tình cũng đơn giản thôi: vì trong các nước Cộng Hòa Xã Hội thì bao giờ cũng có biểu tình, quyền biểu tình là bình thường. Tôi xem kỹ lại và tôi hỏi Ðang: "Ông viết thế này, ông đã nghĩ kỹ chưa?" Ðang liền đưa cho tôi xem bản hiến pháp Trung Quốc, tôi cũng thấy là đúng, có những chữ ấy thật, mà lúc đó tôi cũng vội quá, không kịp nghĩ đến một ẩn ý gì của anh Ðang, và tôi cũng không biết anh ấy có ẩn ý hay không. Cái đó chỉ có anh Ðang biết thôi, mình làm báo thì mình chỉ xem lại, nếu không có lỗi gì thì mình phải cho thông qua. Và tôi cũng đồng ý cho thông qua bài xã luận ấy. Thế nhưng cái bài xã luận ấy khi đang in sous presse thì bị ách lại. Và ở trên nói rằng Nguyễn Hữu Ðang hô hào biểu tình. Lúc đó, riêng tôi, tôi phản đối ý kiến đó: đấy là mình đang nói về hiến pháp Trung Quốc cơ mà, chứ có phải mình nói đến vấn đề chung chung đâu. Không nói về ý định tác giả, cái ý định của tác giả thì biết thế nào được? Nhưng trên giấy trắng mực đen, tôi chưa thấy có gì chứng tỏ Nguyễn Hữu Ðang hô hào biểu tình cả. Và tờ báo ấy, chính bị ngừng lại là vì câu của Nguyễn Hữu Ðang viết trong bài xã luận. - TK: Anh còn nhớ rõ nội dung câu anh Ðang viết trong bài xã luận ấy là như thế nào không ạ? - LÐ: Tôi không nhớ, nhưng mà thế này này: Chu Ân Lai có nói rằng: Hiến pháp Trung Quốc công nhận quyền tự do, dân chủ rộng rãi của nhân dân, kể cả quyền biểu tình. Thì tôi xem lại hiến pháp Trung Quốc cũng có thật, mà Chu Ân Lai cũng có nói thật, nhưng mà không biết cái ẩn ý là như thế nào. Lúc đó, một là, tôi vội quá, tại vì bao giờ tôi cũng cập rập. Hai là, có khi anh Ðang anh ấy vô tình cũng nên. Mình không nên đổ tội cho người ta một cách không có bằng cớ gì cả. Thế thì sau đó báo bị ách lại ngay. Và tôi thấy tất cả các nơi đã bắt đầu nói rằng: Tờ Nhân Văn công khai hô hào nhân dân biểu tình. Lúc ấy tôi cũng phản đối rất ghê. Như thế là tờ báo ra được 5 số, tức là đời sống của nó cũng chỉ có độ ba, bốn tháng thôi nhưng nó đã để lại một ấn tượng rất lớn trong đời sống văn hóa của nhân dân Việt Nam. - TK: Thưa anh, tóm lại tờ Nhân Văn bị đóng cửa chỉ vì bài viết của anh Nguyễn Hữu Ðang hay còn có những lý do gì khác nữa? - LÐ: Theo tôi bài của anh Nguyễn Hữu Ðang chỉ là cái cớ thôi, chứ còn người ta định đóng tờ Nhân Văn từ lâu rồi. Nhưng nếu anh Ðang không có chủ ý gì, thì riêng việc đó, theo tôi, viết báo như thế cũng là một sơ hở. Bao giờ người ta cũng căn cứ vào cái sơ hở người ta đánh thôi, chứ còn người ta đã định từ lâu rồi. Sau tờ báo, cũng chả có ai biểu tình gì cả; vì thế tôi cũng cho là cái cớ thôi. Người ta đã định đoạt số phận của tờ này từ lâu lắm rồi. Tôi thấy tất cả các công đoàn, tất cả các cơ quan đều học tập về báo Nhân Văn từ trước khi người ta đóng cửa cơ mà, và mọi người đều nói tờ báo đó là phản động. - TK: Như vậy là trong lúc anh làm tờ Nhân Văn anh còn làm cả tờ Văn Nghệ nữa? - LÐ: Vâng, tôi vẫn làm tờ Văn Nghệ. Về điểm này tôi muốn nói với chị một chuyện hơi buồn cười mà cũng không ra gì. Tức là khi đưa tờ Nhân Văn ra quảng cáo ở ngoài đường -Ðang thì bao giờ cũng thích quảng cáo- tôi đã nói rằng: "Không thể quảng cáo tên tôi được". Nhưng họ cứ quảng cáo tên tôi ầm lên ở ngoài đường. Tôi mới bảo Ðang: "Tại sao cậu lại không tuân thủ... " Thì Ðang nói: "Thế thì tao xóa đi vậy". Nó bèn xóa nham nhở - cười. Vẫn còn tên tôi ở ngoài đường - cười. Thế là hôm ấy tôi đến -có cả Chế Lan Viên, có Nguyễn Công Hoan, có Bùi Hiển... đứng ở 51 Trần Hưng Ðạo- trụ sở hội Văn Nghệ. Tôi đi vào, Chế Lan Viên gọi: "Lê Ðạt vào đây." Tôi vừa vào, Chế Lan Viên bảo: "Mày đứng đằng sau mày lãnh đạo tờ Nhân Văn phải không?" Tôi bảo: "Không, nó xóa tên tao rồi." Chế Lan Viên bảo: "Nó xóa tên mày mà nó đăng bài thơ của mày cả một trang báo à?" Chế Lan Viên vốn là người thô lỗ, chửi luôn: "Tiên sư thằng nào lãnh đạo mà giấu mặt" - cười. Ðấy, chị thấy không khí rất căng thẳng. Căng thẳng lắm. Nhưng mà tôi vẫn bình thường, công việc tôi, tôi vẫn làm, nhưng anh em khó chịu với tôi lắm, ở cái hội nghị Đảng nào, người ta cũng nêu tên tôi ra, tôi trở thành một phần tử indésirable (bất hảo). Nhưng người ta cũng chưa có thái độ gì cụ thể đối với tôi cả. Ðến khi Nhân Văn bị cấm rồi, thì ở bên Trung Quốc người ta vẫn tiếp tục phong trào dân chủ; lúc ấy, Ðảng và nhà nước thấy rằng: Cho là các tờ Nhân Văn, Giai Phẩm nó quá đáng đi, thì đóng cửa lại, nhưng bây giờ cũng phải thu xếp sao cho ổn thỏa. Và như thế họ thu xếp để tôi không làm báo Văn Nghệ nữa, về Hội Nhà Văn làm ở đối ngoại. Trần Dần cũng đã ra khỏi quân đội rồi, về Hội Nhà Văn làm ban sáng tác. Mà lại buồn cười thế này: Khi thành lập Hội Nhà Văn, vào tháng 4 năm 1957, thì khi bầu ban chấp hành -lẽ dĩ nhiên là ban chấp hành cũng không có quyền gì- lại có cả Hoàng Cầm, Hoàng Tích Linh mà ai cũng biết là cả hai đều tham gia Nhân Văn. Như thế để biết là, lúc ấy, ở trên cũng chưa có một chủ trương nào dứt khoát cả, vì họ còn mở rộng để cho Hoàng Cầm và Hoàng Tích Linh vào ban chấp hành Hội Nhà Văn cơ mà. Thì đủ biết rằng lúc ấy họ chưa có chủ trương đánh đấm gì dứt khoát cả, hình như họ vẫn muốn là: thôi, bây giờ đoàn kết nhau lại để làm một cái gì tốt đẹp hơn, thì chính Hội Nhà Văn này sẽ cho ra đời tờ báo Văn đó. - TK: Có phải vì Ðảng bắt đóng cửa tờ Nhân Văn cho nên Ðảng cho ra tờ báo Văn để thay thế tờ Nhân Văn, có phải như vậy không thưa anh? - LÐ: Không, không, cái đó không phải chị ạ. Ðể tôi nói rõ ràng, cái đó không phải đâu. Ðảng -chị nghĩ hơi phức tạp quá và hơi tế nhị quá- chắc là Ðảng không có những bận tâm phức tạp và tế nhị như thế! Tức là sau đó thì tờ Nhân Văn bị cấm. Nhưng chị nhớ là lúc đó ở bên Trung Quốc người ta vẫn tiếp tục phong trào "Trăm hoa đua nở, trăm nhà đua tiếng", và tôi xin nhắc lại là tháng 4 năm 1957 có hội nghị thành lập Hội Nhà Văn. Lẽ dĩ nhiên là tờ Nhân Văn bị cấm nhưng những anh em Nhân Văn thì vẫn chưa bị gì lắm, như tôi chẳng hạn, tôi đang chịu trách nhiệm tờ Văn Nghệ thì người ta chuyển tôi sang làm ban đối ngoại của Hội Nhà Văn thôi, tức là lúc bấy giờ tôi chỉ không được dính gì đến báo chí nữa, chứ chưa có một lời phê phán nghiêm khắc gì. Khi thành lập Hội Nhà Văn thì Hội cho ra tờ báo Văn, và mặc dầu, lúc đó tôi ở Hội Nhà Văn, nhưng tôi cũng không tham gia gì vào tờ báo. Lý do thế này: Tôi không thích ông Nguyên Hồng và Nguyên Hồng cũng không thích tôi. Lúc ấy Nguyên Hồng lại là thư ký tòa soạn của tờ báo Văn và Tô Hoài là tổng thư ký Hội Nhà Văn, kiêm giám đốc nhà xuất bản. Lẽ dĩ nhiên là họ cũng chẳng cần gì đến tôi. - TK: Thưa anh, trong tờ Văn còn có cả Nguyễn Công Hoan và Nguyễn Tuân nữa và hình như Nguyễn Tuân có viết bài gì trên tờ Văn, nên sau đó cũng bị lôi thôi?[7] - LÐ: Về Nguyễn Tuân và Nguyễn Công Hoan thì phải nói như thế này: Nguyễn Công Hoan và Nguyễn Tuân rất hẩu với Tô Hoài. Mà ông Tuân thì tính ông ấy khó tính, thỉnh thoảng ông ấy hay bặc sặc, thế thôi. Khi báo Văn ra, có một chuyện gì đó cãi nhau với báo Học Tập, báo Học Tập là báo của Ðảng, Nguyễn Tuân có viết một bài trả lời trên báo Văn. Cãi nhau thì tôi cho cũng là chuyện bình thường thôi, nhưng lúc đó tình hình nó xẩy ra như thế này: Tháng 5 năm 1957 ra báo Văn. Cuối năm 1957 Trung Quốc đánh phái hữu, nếu tôi nhớ không lầm thì như thế. Lúc đó Ðảng mới có thái độ dứt khoát: Người ta nói rằng báo Văn là hậu thân của báo Nhân Văn và như thế phải có một cuộc học tập đấu tranh để làm tuyệt hết tất cả. Tức là họ bảo: ở Hội Nhà Văn, tuy Nhân Văn đã chết nhưng nọc độc của Nhân Văn vẫn còn. Cho nên đến rằm tháng giêng năm 1958 thì có lớp Thái Hà đấu tranh chống NVGP. Tôi phải nói với chị rằng NVGP đã chết từ tháng 12 năm 1956 tức là người ta đánh như thế -nói theo kiểu pháp luật- là sai, đã hồi tố, không ai đánh một việc đã xong rồi. Tức là như thế này: Tháng hai năm 1958 tổ chức lớp Thái Hà để đấu tranh chống Nhân Văn mà số 6 Nhân Văn thì đã chết từ tháng 12 năm 1956 rồi. - TK: Từ khi Nhân Văn bị đóng cửa đến lúc anh đi dự lớp Thái Hà, trong suốt thời gian đó anh làm gì? - LÐ: Khi thành lập Hội Nhà Văn thì báo Nhân Văn đã đóng cửa rồi, và thành lập Hội Nhà Văn ấy trên khẩu hiệu đoàn kết mọi người, trong đó một số anh em Nhân Văn cũ cũng tham gia, như anh Hoàng Cầm, Hoàng Tích Linh, và họ ra tờ báo Văn, thì báo Văn họ làm với nhau, chứ tôi không dính gì đến báo Văn cả, mà anh em Nhân Văn thì đã tan nát mỗi người một nơi. Và tôi phải nói với chị điều này nữa: Tháng 5/1957, khi ra tờ báo Văn thì tôi vẫn còn có chân trong Ðảng. Ðến tháng 7/1957 tôi viết một bài thơ dài tên là Cửa hàng Lê Ðạt, giữa lúc cao trào Cải Tạo Tư Sản đang lên ở miền Bắc. Bài Cửa hàng Lê Ðạt chưa in thì đã có nhiều người đồn lắm rồi, đi đâu người ta cũng xì xào: "Lê Ðạt nó sắp sửa nổ một trái bom". Lúc ấy, đang in ở nhà Xuân Thu thì tôi thấy Việt Dung -là một cán bộ của sở Văn Hóa- bảo tôi: - Sao lúc nào cậu cũng lôi thôi thế! - Cái gì mà lôi thôi? - Nó cấm rồi? - Cấm cái gì? - Thế cậu không biết à? Nó biểu tình rồi. Nó ngừng không in quyển của cậu nữa. Tôi chạy xuống thấy bản thảo người ta cũng đã lấy đi rồi, gỡ hết cả chữ, không còn gì nữa. Tức là khi đang in sous presse, thì người ta vận động công nhân -chả biết có vận động không- tự nhiên thấy công nhân đứng lên phản đối, ngừng, không in nữa, và nói rằng: "Tác phẩm này đi ngược với quyền lợi củacông nhân!" Sau cái bài Cửa hàng Lê Ðạt ấy, người ta vu tôi là gì? Là giữa cao trào Cải Tạo Tư Sản mà Lê Ðạt viết bài Cửa hàng Lê Ðạt là tiếp tay với bọn tư sản. Lập tức người ta triệu tập tôi đến hội nghị chi bộ. Lúc này tôi chính thức bị khai trừ khỏi Ðảng Cộng Sản Việt nam, tức là vào khoảng tháng 7 năm 1957. Sở dĩ tôi phải nói rõ chỗ đó vì thế này: Đợt đấu tranh Thái Hà có hai lớp. Theo thói thường của Ðảng, bao giờ họ cũng tổ chức hai lớp: Một lớp vào tháng hai, năm 1958, để chuẩn bị cho các đảng viên. Và lớp thứ hai, tháng ba, năm 1958 cho tất cả mọi người. Thái Hà là chỗ gần lăng ông Hoàng Cao Khải, đó là trường công đoàn và ở đó người ta tổ chức một lớp đấu tranh ghê gớm nhất đối với NVGP. Sau này mọi người đều nhắc đến nó và gọi là lớp Thái Hà. ● Lớp đấu tranh Thái Hà và quyết định kỷ luật đối với Nhân Văn Giai Phẩm Trong các tài liệu chính thức, lớp đấu tranh Thái Hà được gọi là hội nghị:"Ðầu năm 1958, có hai cuộc hội nghị của anh chị em công tác văn nghệ, nghiên cứu nghị quyết của Bộ Chính Trị Ban Chấp Hành Trung Ương Đảng Cộng Sản Việt Nam, kết hợp với hai bản tuyên ngôn và tuyên bố của hội nghị các đảng Cộng Sản và các đảng công nhân họp ở Mạc Tư Khoa, cuối năm 1957. Hội nghị đầu, tháng 2 năm 1958, gồm có 172 người dự. Hội nghị sau, tháng 3 năm 1958, gồm có 304 người dự. Qua hai cuộc hội nghị ấy, tất cả những nhân vật bỉ ổi đã được phát hiện"[8] Nhưng trong thực tế, nội dung "hội nghị" này là gì? Lê Ðạt, chứng nhân không thể loại trừ, sẽ thuật lại quang cảnh những gì đã xẩy ra. - TK: Thưa anh, về mặt thực tế thì có thể nói là sau khi Trung Quốc đánh phái hữu, bên Việt Nam mới bắt đầu tổ chức lớp Thái Hà? - LÐ: Cuối năm 1957, như Thụy Khuê đã biết, Trung Quốc bắt đầu đánh phái hữu thì tháng 2 năm 1958, ở Việt nam, người ta bắt đầu tổ chức cái lớp gọi là lớp đấu tranh Thái Hà để chống phong trào NVGP. Lúc ấy Nhân Văn đã đóng cửa được hơn một năm rồi, tức là đánh là đánh lại đấy thôi. Lớp đầu tiên tổ chức cho các đảng viên, vì tôi không còn là đảng viên nữa thì dĩ nhiên là tôi không được đi học. Lớp đó có Văn Cao, Ðặng Ðình Hưng... tức là người ta vận động các đảng viên khác phát hiện tất cả những tội của những đảng viên tham gia NVGP đã đành rồi, nhưng còn để phát hiện cả những tội của những người chưa tham gia Nhân Văn, của quần chúng, vì vậy người ta phải làm trong buổi trước. Tôi thấy lớp đó đã gay go lắm, vì tôi gặp Ðặng Ðình Hưng mà Ðặng Ðình Hưng không dám nói gì cả, chỉ bảo: "Gay lắm! Gay lắm!" Văn Cao cũng không nói gì cả, thì tôi biết là gió đã thổi mạnh lắm rồi. Hôm đó là ngày mùng 2 (tức là trước Tết Âm lịch), tôi đến Hội Nhà Văn thì thấy không khí đã khác lắm. Gặp Tô Hoài, Tô Hoài bảo: "Tí nữa tao ra tao nói chuyện với mày". Tôi hẹn Tô Hoài ở hàng cà phê mà hai người vẫn gặp nhau, nhưng tôi đến thì Tô Hoài cũng không đến nữa, tôi biết là tình hình căng lắm. Căng lắm rồi. Ðến tháng ba (tức là sau Tết) năm 1958, họ tổ chức một cuộc họp rộng rãi cho tất cả những anh em NVGP. Tôi phải nhắc lại với chị thế này: "Không phải là chị Thụy An, anh Trần Duy và ông Phan Khôi không chịu đi học, ở đấy người ta chia ra: Những người nào hoạt động chính trị mà người ta cho là có tính chất phản động, là những phần tử xấu thì người ta không cho đi học lớp ấy, Phan Khôi, Thụy An, Trần Duy không được học. Chỉ có những văn nghệ sĩ mà người ta cho là những người vì quan điểm lầm lạc, được Ðảng chiếu cố cải tạo giúp đỡ, thì mới được đi học lớp ấy thôi. Cho nên đi học lớp ấy gay go thế cũng là một ưu tiên." - TK: Thưa anh, trong lớp học ấy mọi người phải làm những gì? - LÐ: Khi tôi đến, anh Tố Hữu nói ngay thế này: "Các anh làm thì sai rất nhiều, nhưng mà Ðảng thấy các anh còn trẻ và đều là những người kháng chiến cả cho nên Ðảng vẫn tin rằng các anh còn ở lại được hàng ngũ của kháng chiến. Nhưng ở lại hay không ở lại là tùy các anh. Ðảng lúc nào cũng sẵn sàng, nhưng các anh có muốn ở lại hay không mà thôi". Tôi chưa thấy một cuộc họp nào gay gắt như thế. Ðây không phải là một cuộc học tập mà là một cuộc đấu tranh, nó khác hẳn các cuộc học tập khác. Trong những ngày đầu, người ta vạch tất cả "những tội" của những người trong NVGP, ai nhớ được gì thì nói ra..., nó như là một cái tụi... tố cáo nhau -cười! Tôi kể với chị, ví dụ một chuyện: Trong một bữa ăn uống ở cuối Tết, tính Tử Phác vẫn hay gây gỗ với người này người khác, thì tôi mới nói rằng: "Thôi, năm mới, mẹo mới." Thế là người ta cũng mang ra cái hội nghị ấy, người ta bảo:"Năm mới, mẹo mới là cái gì? Mẹo mới chỉ là mẹo chống Ðảng chứ gì, thì phải nói ra!" - cười. Cho nên mọi việc phức tạp vô cùng, nó gây một không khí rất căng thẳng. Nó không còn là một cuộc học tập nữa cho nên phải gọi là cuộc đấu tranh. Trong khi "học" như thế thì công an đi ra đi vào rất nhiều, mà đi một cách rõ ràng cho mình trông thấy chứ không phải người ta kín đáo gì! Sau khi tất cả mọi người đều đã "phát hiện các tội" của Nhân Văn xong rồi, thì mới đến lượt Nhân Văn, từng người một, nhận tội. Lúc đó người ta cũng nói một cách lịch sự là tự kiểm điểm thôi. Tôi nói như thế này là để chị thấy tình hình găng như thế nào. Tức là một hôm Sỹ Ngọc đi với Nguyễn Huy Tưởng, Sỹ Ngọc nói rằng: "Như thế này tức là mình lỗi lầm nhiều quá, chắc là mình cũng không trở lại hoạt động văn nghệ được nữa đâu!" Thì Nguyễn Huy Tưởng -vốn là người tốt- anh ấy nói: "Không! Ðấu tranh có gì sai thì ta sửa, còn anh em vẫn là anh em, nghệ thuật vẫn là nghệ thuật chứ!" Thì Nguyễn Khải đứng lên, Nguyễn Khải phản đối, Nguyễn Khải nói: "Tôi thấy quan điểm của đồng chí Nguyễn Huy Tưởng rất mơ hồ, đây không phải là cuộc đấu tranh giữa anh em nội bộ, đây là cuộc đấu tranh giữa ta và địch". Hay là một buổi khác, vừa lên lớp thì anh Võ Hồng Cương là một người trong học ủy, lên nói rằng: "Tôi phải báo cho các đồng chí biết một tin rất mừng là hôm qua đồng chí Tám Danh -đồng chí Tám Danh là một đồng chí nghệ nhân ở miền Nam- trước thái độ ngoan cố của Lê Ðạt, tức quá, đã vác búa đi tìm để đánh. Nhưng may mà học ủy phát hiện kịp thời nên đã ngăn chặn kịp thời cái hành động đó". Đấy, không khí luôn luôn bị hun nóng như thế. Nhưng chúng tôi ở đó, thì... mình nghĩ mãi cũng chẳng thấy thêm được cái tội gì cả - cười! Bi kịch của chúng tôi lúc bấy giờ là như thế này: Không phải sợ -sợ thì chưa chắc đã sợ, lẽ dĩ nhiên là trong chúng tôi cũng có anh sợ, ví dụ như anh Hoàng Cầm chẳng hạn, anh ấy rất sợ, nhưng tôi, tôi chưa nghĩ đến chuyện sợ- tôi nghĩ bây giờ họ"đòi hỏi" nhiều quá mình chưa nghĩ ra cái tội nào to để cho họ có thể bằng lòng được. Mà nếu họ không bằng lòng thì không biết họ kéo mình đến bao giờ, chỗ đó là cái lo nhất của tôi. Vì kiểm điểm lại thì tôi thấy mình không có tội gì ghê gớm, có tính chất... "hấp dẫn" - cười, để họ không thể nào tha thứ cho mình được cả. Không khí rất căng thẳng, tôi nói thế này để chị biết nó căng thẳng như thế nào: Văn Cao đã đi lớp trước rồi, lớp cho đảng viên hồi tháng 2, thì sau đó, họ cũng kéo tất cả trở lại lớp sau để đánh tiếp. Tôi xin nhắc lại: tức là trong lớp trước, họ học tập đảng viên phát hiện quần chúng, để họ đánh; nhưng bây giờ, ở lớp thứ hai này: quần chúng lại phát hiện trở lại, để nếu đảng viên có gì, họ lôi ra đánh tiếp luôn, chị có rõ ý tôi không? Thế thì tôi thấy Văn Cao -hôm ấy trời nóng- Văn Cao mặc áo sơ mi to phồng thế mà sau khi nó tố những khuyết điểm của Văn Cao, tôi thấy cái áo sơ mi cứ dính dần, dính dần, dính dần... nó toát hết cả mồ hôi, nó dính như một cái áo lót cơ mà... Ðấy, chị thấy không khí căng thẳng như thế nào. - TK: Rút cục anh đã nhận những tội gì để cho họ bằng lòng? - LÐ: Tức là như thế này: Bây giờ anh làm trong tổ, tổ thông qua bài khai của anh. Bài của anh lại phải đưa ra hội trường, hội trường thông qua thì anh mới được xong. Nếu không thì anh cứ việc tiếp tục lại. Coi như xong, nhưng chưa thành khẩn, thì lại phải viết tiếp. Mình cứ phải viết tiếp, viết tiếp... mãi, mà mình chỉ có từng ấy ý thì làm sao viết thêm được mãi! Sau đó, chắc là Dần nó cũng đồng ý với tôi -lúc ấy, anh em không trao đổi được với nhau, nó theo dõi ghê lắm- là mình cứ nhận phắt cái tội "cướp cờ của ông Tố Hữu" cho xong đi, chắc là nó cũng thông qua thôi. Khi tôi nhận đến chỗ ấy thì mọi người bảo: "Lê Ðạt còn ngoan cố nhiều nhưng cũng được cái tương đối "thành khẩn" - cười. Thế là họ cho tôi nghỉ! Trong lúc kiểm thảo như thế, thì người ta loan tin, người ta nói rằng: "Công an đã bắt Nguyễn Hữu Ðang!" Cái anh Ðang này cũng là người hoạt động mà sao dại dột thế! Ông ấy lại nhờ người mang một lá thư về Hải Phòng để bố trí cho ông ấy vào Nam. Cái thằng dại dột quá! Thế là nó bắt được cái thư ấy. Vì chính người đưa thư ấy là người của công an. Thế là họ đồn ầm lên: "Sự liên hệ giữa Nhân Văn và bọn Mỹ Diệm là đã rõ ràng rồi. Nguyễn Hữu Ðang trong lúc không còn đường thoát nữa, liên lạc với trong ấy và chúng ta đã bắt được Nguyễn Hữu Ðang rồi, bắt vào ngày bao nhiêu, bao nhiêu"... Tất cả mọi người vỗ tay hoan hô, hoan hô... Tức là một sức ép rất ghê gớm, chị ạ. Những tuần trước thì tuần nào cũng được về nhà, nhưng đến tuần cuối cùng thì không được về nhà nữa, tức là làm liên tục, ai làm xong mới được về nhà. Tôi và Dần rồi cũng làm xong cả. Trên đường ra về, anh Tố Hữu có đợi tôi ở cửa, lúc bấy giờ đã lạnh lùng lắm rồi. Anh Tố Hữu có nói với tôi thế này: "Tội của anh cũng nặng như tội Nguyễn Hữu Ðang. Lẽ ra anh cũng bị đi tù. Nhưng mà Ðảng vì nghĩ đến anh, chiếu cố đến anh còn trẻ, có khả năng và còn có thể giúp ích được cho đời nữa nên Ðảng khoan hồng với anh thôi chứ anh-đừng-nên-nghĩ-rằng-anh-tội-nhẹ!"  Ðó là lời dặn dò của Tố Hữu với tôi trước khi tôi về. - TK: Tóm lại cuộc đấu tranh như vậy kéo dài trong bao lâu? - LÐ: Một tháng. - TK: Và trong suốt một tháng ấy là cứ ngày nào, ngày nào cũng... - LÐ: ... lên phát hiện tội. Cứ phát hiện tội, tức là mình có gì thì mình báo cáo; còn người ta, người ta phát hiện tội của mình. Nó là một thứ đấu tranh đấy mà. Ðấu tranh rất gay gắt. Và lẽ dĩ nhiên, nói là cả lớp, nhưng người ta chỉ tập trung vào một vài người thôi, trong số đó có tôi cho nên vất vả lắm. - TK: Cái cách "phát hiện" ấy như thế nào? Tất cả mọi người đều viết ra giấy hay là ... có nói miệng nữa? - LÐ: Không! Không! Tất cả mọi người đều đứng lên phát hiện chứ. Phát hiện thì có thư ký ghi hết và bản thân mình cũng phải ghi. Rồi sau căn cứ trên cái phát hiện của người ta, mình về tổ, mình phát hiện cái khuyết điểm của mình, cái tội của mình và sau đó mình phải làm bài kiểm điểm rất dài về toàn bộ thời gian mà mình tham gia Nhân Văn. Người ta phát hiện, thế còn mình không được nói nữa. Ðông Tây người ta phát hiện ầm ầm, ầm ầm, làm sao mà mình có quyền, nhất là không được cãi gì. Tôi nói một ví dụ, xin lỗi chị, ví dụ như là có một anh -bây giờ tôi không muốn nói tên- lên phát hiện tôi: "Lê Ðạt là một tên rất phản động, buổi sáng nào anh ta cũng đến cơ quan, rồi anh ta xé báo Nhân Dân anh ta đi vệ sinh" - cười. Tôi không thể nói rằng: "Bấy giờ tôi không có giấy -thời ấy chưa có giấy toa-lét- thì tôi phải..." - cười. Thế là mọi người "Ðả đảo! Ðả đảo!" Nó cũng kỳ. Mà chị còn lạ gì tôi nữa, tôi vốn là người, không phải là người can đảm gì nhưng trong tôi vốn là người hài hước - cười vì tôi hay cười, và vì cái cười của tôi cho nên người ta hay ghét lắm. Người ta vẫn cho tôi là người ngoan cố, cho nên người ta sai người đi đánh là vì thế - cười. - TK: Thưa anh, trong không khí đấu tranh gay gắt như thế có ai bênh anh không? - LÐ: Tôi vẫn quý trọng Nguyễn Huy Tưởng. Tôi nhắc lại, tháng ba (tức là sau Tết) năm 58 thì có lớp đấu tranh Thái Hà, thì mùng ba Tết năm ấy, tôi có hẹn lên ăn cơm ở nhà Tô Hoài, trên Bưởi. Lên thì lúc đó thì đã gay go lắm, tôi có gặp Nguyễn Huy Tưởng, Kim Lân, Bổng. Bổng lúc đó mặt đã lạnh lùng. Bổng tham gia ban lãnh đạo. Mà ăn uống với nhau thì lúc đó đã làng tàng lắm rồi, chị bảo không khí lúc đó thì còn ăn uống gì nữa, mặc dầu Tô Hoài cũng làm cho ra vẻ. Thì Tưởng có nói một câu mà tôi rất cảm động, trên đường về, Tưởng nói rằng: "Tôi thấy các ông lý luận buồn cười. Các ông lý luận thế nào chứ moa không thể tin thằng Lê Ðạt nó phản động được. Nó ở với moa bao nhiêu lâu, moa còn lạ gì nó nữa, bây giờ các ông có lý luận thế nào moa cũng không thể tin là thằng Lê Ðạt nó phản động được!" Tôi thấy riêng về Tưởng: một là, tư tưởng Tưởng rất tốt. Hai là, sau trận NVGP, Tưởng tỉnh ngộ ra nhiều lắm. "Một thằng như thế mà anh làm sao bảo nó phản động được!" Tưởng nói như thế ngay mặt Nguyễn Văn Bổng. Và Nguyễn Văn Bổng là người trong ban lãnh đạo lớp học tập ấy. Nhất là nói lúc bấy giờ rất nguy hiểm. Ðó là con người Nguyễn Huy Tưởng mà tôi rất quý. - TK: Sau lớp đấu tranh Thái Hà, thì tâm trạng của anh như thế nào? Nếu phải làm lại thì anh có dám làm NVGP nữa không? - LÐ: Xong, tức là người ta xác định được như thế là chúng tôi đều là những người có tội cả. Và như thế nghĩa là ở trên báo Nhân Dân, đăng tải trên một tirage rất rộng khắp nước, ở đâu người ta cũng nói đến Trần Dần - Lê Ðạt là hai tên thơ phản động nhất nước. Như thế tự nhiên nó gây một áp lực rất ghê đối với gia đình tôi, đối với bản thân tôi. Tôi phải nói, lúc ấy, ngay ông già tôi cũng khuyên: "Con không nên về nhà nữa". Còn vợ tôi thì rất lo. Trong những buổi đấu tranh cuối cùng ấy, lúc nào thấy tôi không về, luôn luôn sợ là tôi bị bắt rồi. Chị không thể tưởng tượng được không khí căng thẳng như thế nào. Nhưng lúc đó, nói tôi sợ thì cũng không đúng, mà nói tôi không sợ thì cũng không đúng. Vì tôi nghĩ trong thâm tâm là mình cũng chẳng làm gì có tội cả. Vả lại lúc đó tôi cũng chưa nghĩ được, chưa nghiên cứu được tất cả những vụ xử án ghê gớm của Ðảng như sau này tôi nghiên cứu, cho nên lắm lúc tôi cứ tự hỏi rằng: "Nếu mà mình nghiên cứu trước, thì không biết mình có dám làm Nhân Văn không?"Chắc là tôi cũng vẫn sẽ làm, nhưng chắc là mình làm cẩn thận hơn. Chắc là có. Tại vì lúc ấy tôi nghĩ rằng mình chẳng làm gì bậy cả. Nếu không có gì bậy, mà một cái Đảng là Đảng tử tế, mà lại bắt những người không làm bậy, thì không bao giờ tôi nghĩ lại có chuyện xẩy ra như thế cả. Mãi sau này, có thời gian, tôi mới nghiên cứu tất cả những vụ án xử ở bên Liên Xô và cả mọi thứ, và khi tôi có kinh nghiệm, thì lúc đó đã xong rồi, tôi đã làm rồi. Nhưng mà tôi chắc là nếu lúc đầu tôi biết chuyện sẽ xẩy ra như thế, thì tôi cũng sợ nhiều hơn và chắc tôi sẽ làm một cách cẩn thận hơn. - TK: Sau đó các anh bị kỷ luật như thế nào ạ? - LÐ: Sau đó thì mọi người được về, và lẽ dĩ nhiên anh Tố Hữu trong bản tổng kết nói là: "Chúng ta đã thắng lợi. Hơn 100 anh em đi thì được 100 anh em về. Ðảng như thế vẫn bao dung cho tất cả". Tiếp đó, theo quyết định của Hội Nhà Văn tôi bị khai trừ ba năm. Nặng nhất có tôi, anh Trần Dần, anh Ðặng Ðình Hưng, anh Tử Phác. Anh Cầm thì bị hai năm, anh Phùng Quán một năm. Lúc đó mình cũng rất ngây thơ, phải nói như thế. Mình tin là sau ba năm thì mình sẽ trở về với văn nghệ, và tôi tin là với khả năng của mình, mình có thể đuổi lại được thời kỳ đã mất, cũng chẳng đáng bao lâu. Tôi, với Trần Dần, Tử Phác về trại Chí Linh, nơi đồng bào khu V ra ngoài này tập kết, khai hoang ở Chí Linh. Anh tổ trưởng là bố của Ý Nhi: anh Hoàng Châu Ký. Ðầu tiền, họ không nhận, họ nói rằng: "Chúng tôi ra ngoài này là để đấu tranh cho thống nhất chứ có phải đi giữ tù đâu!" Thế là ở trên tổ chức lại phải cử người về nói rằng: "Không! Ðây cũng là những đồng chí mình, do lập trường không vững thành ra Ðảng vẫn muốn cải tạo, thấy đây tổ chức tốt thì về". Và tôi về thì tôi bị -nói như thời ấy là tôi được- được lao động một cách vất vả ngay, tức là đi chăn bò, đi khai hoang, làm tất cả mọi thứ lao động mình chưa quen, chưa quen tí nào cả. Thời ấy tôi còn trẻ lắm, tôi mới 26, 27 tuổi thôi, thành ra tôi cũng không sợ gì những thứ lao động vất vả ấy cả. Tôi chăn bò rất khá. Hình như là nông trường thấy tôi có"năng khiếu" cho nên họ cứ để tôi chăn bò mãi. Tôi có thể chăn được 30 con bò cơ mà.  Nhưng lúc đó thì tất cả đất nước đối với tôi đã khác rồi. Tôi không còn là người công dân bình thường của đất nước Việt Nam nữa vì đi đâu người ta cũng nói đến Trần Dần - Lê Ðạt như hai kẻ phản động. Vợ tôi thì rất khổ. Theo lời vợ tôi kể lại, sáng nào dậy cũng chỉ muốn chui xuống đất thôi, vì bắt đầu dậy là bắt đầu học tập về Trần Dần - Lê Ðạt rồi. Vợ tôi làm việc ở cơ quan, mà ở tập thể lúc nào người ta cũng nói đến Trần Dần - Lê Ðạt, ý của cơ quan là muốn vợ tôi phải bỏ tôi. Tôi phải nói với chị thế này: Vợ tôi là diễn viên xuất sắc nhất của Ðoàn Kịch Nói Cách Mạng của Trung Ương. Vợ tôi là Nguyễn Thị Thúy, mà người ta vẫn gọi một cách văn chương là Thúy Thúy. Thế Lữ, Nguyễn Huy Tưởng... tất cả những đạo diễn xuất sắc đều khen vợ tôi ghê lắm. Tưởng thì bốc lắm, Tưởng nói là: "Cô ấy đúng là một tài năng". Cho nên vợ tôi rất khổ. Ngày nào cũng phải kiểm điểm và thỉnh thoảng họ đến lục ba-lô xem có giấy tờ gì của Lê Ðạt còn giấu ở đấy không. Vợ tôi lúc ấy còn trẻ lắm, mới 18, 19 tuổi ấy mà. Anh của cô ấy là một thiếu tá, mà lần nào đến thăm em cũng cho liên lạc đến chứ không dám bước chân vào nhà tôi! Tức là nó ở trong một sự cô đơn hoàn toàn, mà chắc là tôi thì còn chịu đựng được chứ vợ tôi -tôi chắc bây giờ hỏi nó về NVGP thì nó cũng chẳng biết là cái gì- cái tai vạ ụp xuống đầu nó nặng quá, lúc ấy mới chưa 20 tuổi và đang bắt đầu vào cái nghiệp sân khấu. Như thế riêng tôi, tôi đã làm hỏng sự nghiệp sân khấu của vợ tôi. ● Kỷ luật 3 năm kéo dài 40 năm Lịch sử phong trào Nhân Văn Giai Phẩm, trong nhiều tuần qua lần đầu tiên được mở ngỏ trên làn sóng RFI, qua lời nhà thơ Lê Ðạt: Hôm nay, nhà thơ nói đến giai đoạn kỷ luật, giai đoạn bi kịch của đời ông, nhưng đồng thời cũng là bi kịch chung của một lớp người đã hệ lụy với Nhân Văn. - TK: Thưa anh, sau khi bị kỷ luật, anh đã đi lao động với một tâm trạng như thế nào? - LÐ: Lúc đầu mới đi thì mình cũng lao động, cũng hăm hở. Mình hăm hở vì chắc là hai năm thì xong. Thế nhưng mà hai năm rồi cũng không thấy ai nói gì về vấn đề đó cả và lại tiếp tục hai năm nữa rồi dần dần nó phai nhạt đi không ai nhắc đến chuyện đó nữa. Thì thời gian disponibilité -thời gian mà phải đi, lúc nào người ta gọi đi lao động cũng được- thời gian đó kéo dài 10 năm. Lẽ dĩ nhiên là trong 10 năm ấy, không phải lúc nào cũng đi. Người ta gọi đi, rồi người ta lại cho mình về; về rồi, họ lại kéo mình đi, nghĩa là trong 10 năm là thời gian mình phải dành cho việc đi lao động cải tạo. Thế còn sau này hết 10 năm thì ở nhà. Nhưng mà ở nhà thì... Tôi không ngờ nó kéo dài đến thế: cả thời kỳ đi lao động lẫn thời kỳ "cấm" là gần 40 năm chị ạ. Mình thấy nó đằng đẵng mà mình coi như là số mệnh thôi. Lúc bấy giờ tôi mới càng ngày càng thấy đó là một sự ghê gớm. Tôi có viết trong bài bút ký "Vào 21" ấy, là mình chẳng biết mình là ai nữa. Mỗi người phải có cái vị trí trong xã hội, hoặc anh là địch thì địch hẳn đi, hoặc anh là ta thì ta hẳn đi. Nhưng tôi là tí ta, tí địch, tí cán bộ, tí tù, nó chẳng ra cái gì rõ ràng cả, mà tôi thấy nó gây nhiều ám ảnh ghê lắm chị ạ. Tôi thí dụ cái này để chị thấy: Khi nhà tôi về "biểu diễn", gọi là biểu diễn thì lúc ấy nó không cho biểu diễn nữa rồi, thế nhưng cũng phải đi, mang theo hai đứa con nhỏ, một đứa đã lớn, một đứa mới đẻ. Ði thì, tôi có về Hải Phòng tôi thăm, mang chứng minh thư về, nhất định nó không cho vào khách sạn, nó bảo là: "Ông phải có giấy đi công tác thì mới được vào khách sạn". Mình là cái thằng "phản động" thì còn "công tác" gì nữa? Mà, như thế là hai người phải ngồi ghế đá ở công viên giữa đêm khuya, lúc ấy tôi có làm một câu thơ: Hai vợ chồng ghế đá trăng suông cảng cấm còi tàu u ú gió oà đất nước mẹ mình hay mẹ ghẻ? Tôi không hiểu cái đất nước ấy, nó đối với tôi như thế nào? Mẹ ghẻ hay mẹ đẻ? Mẹ đẻ thì không đối với con cái như thế! Sau đó tôi lại đi về. Thì thấy rằng nó dằng dai mà nó hành hạ mình suốt cuộc đời như thế nào. Hoặc ví dụ, trong tôi, có lúc cũng thành cái người như lên bệnh thần kinh ấy. Bởi vì, đi đâu, vào cái cơ quan nào nó cũng hỏi giấy. Thì công việc đầu tiên của cái anh Nhân Văn là phải chuẩn bị giấy tờ cho cẩn thận. Một hôm có ông dâu gia mời tôi đi ăn cưới. Đi tới nửa đường, tôi thấy mình quên không mang giấy cưới, lại quay về nhà lấy cái giấy cưới để nhỡ người ta có hỏi giấy tờ thì mình đưa cho nó... cho nó... đúng -cười- "thủ tục". Như thế cái đó nó ảnh hưởng đến con người rất ghê gớm, và làm cho mình hèn hạ đi rất nhiều. Tôi không biết rằng những người cầm quyền ở đất nước Việt Nam có nghĩ đến việc ấy không? Có lẽ họ chỉ nghĩ mình không tù đầy, mình để cho họ tự do như thế, thì chắc là mình không xử sự tệ hại quá đối với họ. Nhưng mà họ không biết như thế là một sự rất tệ hại, họ làm hỏng một con người. Lúc bấy giờ, nếu tôi không có sự cưỡng lại thì tôi là một người vứt đi, thành một cái giẻ rách. Tôi cho cái việc giẻ-rách-hóa-con-ngườiđó chính quyền phải chịu trách nhiệm. - TK: Trong thời gian anh đi lao động như vậy, ở nhà chị và các cháu sống như thế nào? - LÐ: Lẽ dĩ nhiên là người ta phải sống thôi, nếu người ta không muốn chết. Trong những thời gian như thế, vợ tôi vẫn đi làm, vẫn có một số tiền để nuôi con, hai là nhà nước vẫn trợ cấp cho tôi một số tiền tối thiểu để tôi có thể sống được, tức là sống một cách rất vất vả. Nhà tôi vẫn là công nhân viên nhà nước thì nó không có thể đuổi ra được. Nhưng mà nó không giao cho việc gì, tức là nó bắt chạy đạo cụ này, rồi lo những phục trang... mà những việc ấy, thời xưa vợ tôi không bao giờ phải làm cả. Thế còn vai nó không giao cho nữa, còn luôn luôn bị kiểm thảo lên, kiểm thảo xuống. Mà vợ tôi không quen, bây giờ vợ tôi bị suy nhược thần kinh rất nặng. Chắc lúc nào có thì giờ tôi sẽ gửi chị một bài thơ mà tôi chưa muốn chị xem bây giờ, bài "Vợ Nhân Văn", để chị biết cảnh sống lúc đó như thế nào. Lẽ dĩ nhiên là lúc ấy ở miền Bắc ai sống cũng khổ cả chứ không phải riêng tôi, nhưng mà, phải nói thế này, nó khổ quá, đến nỗi một hôm, có nhà thơ là một anh bộ đội, thấy tôi khổ quá, anh ấy mới bảo: "Tiền thì em không thể góp cho anh được, vậy em chạy cho anh một cái thẻ thương binh". Có thẻ thương binh thời đó thì mua gì cũng được ưu tiên. Mà tôi mua cái thẻ thương binh ấy cũng chẳng để mua cái gì cả, tức là, lúc bấy giờ ở gần bờ sông, cách nhà tôi vào khoảng độ hai cây số, có một cơ sở công nhân, thường thường khi họ giết lợn... lòng họ ăn hết rồi, còn cái nước lòng họ bán ra; bán ra thì xếp hàng đông ghê lắm. Thế thì mình mua cái nước lòng ấy, mình về cho rau cỏ vào thì con cái nó ăn được. Sau cùng, tôi nghĩ rằng tôi cũng không dùng lậu cái thẻ thương binh ấy tại vì chính tôi cũng là một thương binh, tôi là thứ thương binh mà ta bắn thôi. Anh em cũng thương tôi, nhưng họ cũng nghèo lắm, chỉ có cách như thế này, tức là họ tìm những tài liệu cho mình dịch, dịch đủ các thứ tài liệu, tôi dịch cả về vật lý, về triết học, về cả tự động học nữa, vừa học, vừa dịch. Như thế là một năm dịch sáu tháng thì có thể sống được, tức là sống một cách vất vả. - TK: Còn xã hội chung quanh, mọi người đối với anh như thế nào? - LÐ: Xã hội thì nói chung là chẳng biết trong thâm tâm họ như thế nào. Tôi thấy anh Vũ Hoàng Chương, anh ấy nói là:  Lũ chúng ta lạc loài dăm bẩy đứa  Bị quê hương ruồng bỏ, giống nòi khinh thì chắc là anh cũng chỉ nói văn chương thế thôi, chứ anh ấy chưa biết thực tế nó như thế nào là sự ruồng bỏ của xã hội. Mà trong một xã hội toàn trị, ai người ta cũng sợ liên quan với mình. Nói theo kiểu Việt Nam, người ta sợ lây hủi cả. Thế nên nhiều bạn bè tôi, tôi đi ở vỉa hè bên này, họ trông thấy từ xa, họ đổi sang vỉa hè bên kia. Bởi vậy tôi có nói rằng: Tôi cũng đổi vỉa hè và phấn đấu làm người mất tích. Lúc đầu, thực ra tôi cũng chưa xác định được là mình đúng hay sai, tôi phải nói thật với chị như thế. Mình nghĩ không biết có phải do cái sai lầm của mình mà mình ảnh hưởng đến cuộc đấu tranh thống nhất đất nước không? Mà những người miền Nam -tập kết ra Bắc- họ đối với mình, họ ghét như thế? Hai là, mình là một người yêu nước và là một người đi theo Cách Mạng thì mình làm thế là đúng hay sai? Những cái đó nó dằn vặt rất ghê. Mà bao quanh một áp lực rất ghê gớm: tức là không có nơi nào người ta nhận mình cả. Nghĩa là mình hình như là không có đất đứng ở chính cái xã hội đã đẻ ra mình. Bây giờ tôi nói với chị cái này nhé: Anh vào một cơ quan, vào cơ quan thì nhất định là có kẻ thường trực ở đấy. Thường trực hỏi chị: Anh vào có công tác gì? Lần trước tôi đã nói với chị đó: Tôi mơ một giấc mơ đáng sợ, Khu phố cả ngôi nhà tôi ở, Mặt sắt chữ vàng nền đỏ Không phận sự miễn vào. Tôi cho cái đó là ghê gớm nhất mà tôi phải trải qua trong thời gian ấy. Nếu mình không cứng rắn thì tôi cũng trở thành người điên hoặc tự tử mà chết rồi. Chị có hỏi tôi nhiều lần là trong thời kỳ ấy, tôi có căm thù ai không? Thì sự căm thù trong tôi cũng không nhiều lắm nhưng sự-khinh-bỉ trong tôi rất nhiều. Mà tôi cho sự khinh bỉ ấy đã giúp tôi trải qua những năm tháng cay đắng nhất của đời tôi. Tại vì tôi thấy rằng mình chẳng làm gì sai cả mà sao xã hội đối với mình một cách tàn nhẫn thế! Như thế nhất định là hai bên phải có một bên sai, mà tôi cho rằng người đáng khinh bỉ không phải là tôi, thì tôi thấy mình phải làm gì chứ không thể không làm gì được, thế nên tôi cố sống như một người tử tế, học hành, tôi vẫn học hành một cách chăm chỉ, viết lách, làm tất cả mọi việc, mình không thể buông tuồng được. Mà tôi có một câu nói khá nổi tiếng, được nhiều người biết đến: Nếu xã hội không dùng mình thì, nhất là, mình phải dùng mình. Không việc gì mình phải lệ thuộc vào xã hội. Và tôi nhắc lại, tức là lúc đó cả nước đều khổ: Ví dụ một năm thì mới được một cái may-ô, và người ta đã có một câu rất mỉa mai: "Cho may-ô mới được phần may-ô", ai cũng khổ cả, cho nên cái khổ vật chất ấy không đáng gì, mình vẫn xoay xở được, nhưng cái khổ về tinh thần thì cực kỳ. Cực kỳ. - TK: Thưa anh, trong hoàn cảnh như vậy thì có thể nói là còn bạn nữa hay không? - LÐ: À bạn, lúc đó mình phải xét lại nhiều thứ lắm chị ạ. Mình phải xét lại nhiều thứ lắm. Có những người bạn ngày trước, bây giờ người ta không gặp mình nữa. Như tôi đã nói với chị, ngay trong anh em, tình bạn cũng thay đổi rất nhiều rồi. Tại vì chị còn lạ gì nữa, trong một nhóm người làm việc chung với nhau, thì khi người ta áp dụng kỷ luật, người ta cũng phân hóa ra người kỷ luật nhiều, người kỷ luật ít, và tự nó, nó đẻ ra những cách xử đối khác nhau. Vì thế cho nên tôi không muốn đi vào chi tiết, nhưng tôi có thể nói với chị rằng ngay một người rất thân với tôi ngày xưa là anh Văn Cao, tôi cũng không biết rằng anh Văn Cao, trong thời gian sau này có còn là bạn của tôi nữa không. Ðấy là cái người gần tôi nhất. - TK: Tại sao lại đến nỗi như thế? Anh có thể nói rõ hơn một chút không? - LÐ: Anh Văn Cao thì anh ấy, một là, anh ấy không cùng lứa với chúng tôi, mặc dầu là bạn rất thân, nhưng anh ấy là lớp trước, và hai là, anh ấy lại là người có nhiều bài hát cách mạng và là tác giả Tiến Quân Ca, cho nên ý kiến của trên là vẫn giữ anh ấy lại. Cho nên anh Văn Cao vẫn ở trong Ðảng chứ có bị khai trừ đâu. Anh Văn Cao chưa bao giờ bị khai trừ cả. Thế, và cũng là đi lao động, anh Văn Cao đi lao động thì cũng đi với anh Tuân, anh Tưởng, đi với những người sang trọng cả, lên vùng Ðiện Biên Phủ; nhưng vì anh ấy bị chảy máu dạ dày, anh ấy về. Như thế là, ở trong người anh Văn Cao, anh ấy tự thấy mình được đối xử một cách đặc biệt và như thế trong anh em, nó có một sự phân hóa. Tôi không biết rằng anh Văn Cao có... nói không, hay là anh có khuyến khích cái việc nói không, nhưng mà trong một thời gian sau Nhân Văn, thì có những dư luận nói rằng ông Văn Cao không thân gì với ông Lê Ðạt, ông Trần Dần cả; hai ông Trần Dần và Lê Ðạt là bạ vào cái Tiến Quân Ca của ông ấy thôi. Thì cái đó làm tôi rất giận, tôi không muốn nói đến chuyện giữa cá nhân như thế nào, nhưng để chị thấy là không khí lúc bấy giờ nó không còn như ngày xưa nữa. Và có thể đó là một cuộc chia tay rất lâu dài. Thật buồn. - TK: Thế còn anh Xuân Diệu? Vì lý do gì mà anh Xuân Diệu lại viết bài đánh anh một cách tàn tệ như thế? - LÐ: À vâng, anh Xuân Diệu thì chuyện như thế này. Anh Xuân Diệu là người bao giờ cũng có ý làm trưởng môn một môn phái. Thế nhưng, anh ấy thấy rằng từ Cách Mạng trở ra thì vị trí anh ấy yếu lắm vì thơ anh ấy rất kém. Những bàiNgọn cờ tổ quốc với cái gì non sông ấy, thơ tồi quá. Mà trong những người chê anh ấy thì có tôi với Nguyễn Ðình Thi, cho nên anh ấy ghét tôi với Thi lắm. Anh ấy đã nói trong cái hội nghị ấy là: "Tôi cho việc không chơi với Lê Ðạt là một nguyên tắc". Thế cho nên anh Diệu đối với tôi, anh ấy rất ghét. Nhưng mà anh ấy không thể ghét tôi được tại vì lúc ấy thì anh ấy là đảng viên mới, mà tôi lại là người chịu trách nhiệm theo dõi về văn hóa văn nghệ, cho nên đối với tôi, có ghét thì anh ấy cũng để trong bụng thôi. Tôi nói cho chị một chuyện này: Người ta bố trí cho anh Xuân Diệu ngay cạnh giường của tôi, nằm ngủ cùng với tôi để anh ấy "giúp đỡ xây dựng" tôi. Trong một buổi họp, anh Xuân Diệu đã nói như thế này cơ mà -để chị biết là nó tàn tệ như thế nào- anh ấy nói rằng: "Bây giờ tôi phải nói với các đồng chí rằng tội của tôi cũng không đáng bao nhiêu mà đêm nào tôi cũng trằn trọc không ngủ được. Nhưng tội Lê Ðạt nó tầy đình như thế mà tôi cứ thấy nó nằm xuống giường là nó ngủ ngay!" - cười. Tôi thấy nhiều người phải quay mặt đi, chắc là hơi xấu hổ - cười. Ðấy, cái tình hình nó ghê gớm thế. Xuân Diệu, tại vì Xuân Diệu thấy ở tôi và Trần Dần là hai người cạnh tranh nhất trong vấn đề thơ, cho nên đặc biệt Xuân Diệu ghét Trần Dần và tôi, và đặc biệt ghét tôi nhất tại vì tính tôi là người hay nói mà tôi lại thân với Thi. Cho nên thái độ anh Xuân Diệu đối với tôi quá đáng, chắc cũng vì thế mà thôi. Và tôi phải nói với chị thế này, tức là sau khi Nhân Văn bị đánh rồi thì tất cả những người làm thơ năm 1930 tức là anh Huy Cận, anh Xuân Diệu và anh Chế Lan Viên tập trung xung quanh anh Tố Hữu và lúc bấy giờ rõ ràng là nền thơ Việt Nam hẫng một nhịp cầu và nó lại trở lại cái vai trò chế ngự của thơ mới năm 1930 mà chính anh Tố Hữu chủ xướng. - TK: Anh vừa mới bảo là anh và anh Nguyễn Đình Thi thân nhau vậy mà sao anh Thi cũng đánh anh tàn bạo không kém gì Tố Hữu? - LÐ: Thi là một người thân với tôi từ trước. Trong kháng chiến thì Thi không phải là người được trọng vọng gì. Tất cả mọi việc trong thời kháng chiến là quyền trong tay Nguyễn Huy Tưởng, Thi chỉ đi hết chiến dịch này đến chiến dịch khác, Thi có quyền gì đâu! Thi một lần đã nói với tôi rằng: "Có lẽ sau nàynó phải tìm những bản thảo của mình ở trong sọt rác để nó in". Anh Tố Hữu cứ đưa anh Thi đi hết chiến dịch này đến chiến dịch khác, coi như là cải tạo đó. Thế thì sau cái tố khổ trong quân đội, Nguyễn Đình Thi có viết một quyển gọi là Mẹ con đồng chí Chanh, một tập thơ lục bát về nỗi khổ sở của người nông dân. Hồi đó, tôi còn ở Tuyên Huấn, nhà anh Tố Hữu ở trên đồi cao, nhà tôi ở dưới.  Tôi thấy Tố Hữu có vẻ vui vẻ lắm, tay cầm một quyển sách nhỏ mà có nhiều khuyên tròn lắm, gặp tôi anh ấy nói: "Này, Lê Ðạt này, thằng Thi giờ nó tiến bộ lắm." Tôi trông cái quyển ấy tôi biết ngay rồi, tại vì chữ Thi nó nhỏ như chữ đàn bà ấy mà khuyên tròn nhiều lắm. "Nó viết Mẹ con đồng chí Chanh tiến bộ lắm, ông xem xem, có gì ông chữa rồi ông đưa in." Tôi lật qua xem, tôi thấy lục bát rất kém - cười. Tôi vẫn biết là Thi làm sao làm được lục bát. Từ thơ không vần chuyển sang lục bát khó khăn lắm. Tôi rất buồn. Tôi có nói lại với anh Tố Hữu: "Không, anh đã xem rồi tôi cứ đem đi in thôi." Thế là từ đó Thi mới được ông Tố Hữu chú ý tới và sau đó Tố Hữu mới kéo Thi về đi với Karmel để quay phim, quay phim Việt Nam thắng lợi, phim Liên Xô. Sau đó, Thi mới được đi cùng với Karmel sang Liên Xô . Khi Thi đang ở Liên Xô thì ở nhà xảy ra vụ Nhân Văn Giai Phẩm. Vì anh Hoài Thanh anh ấy đánh kém quá, lúc bấy giờ Tố Hữu mới gọi Nguyễn Ðình Thi về. Thi lúc đầu còn tử tế, gọi tôi đến. Buổi tối hôm đó, tôi còn nhớ, gọi đến Quán Sứ thì Thi nói rằng: "Tao với mày từ xưa vẫn là anh em mà bây giờ tao có nhiệm vụ là phải viết về mày. Tao thấy rằng lời nói đọi máu, tao thấy nó khó khăn quá thì tao định hỏi mày xem vấn đề thế nào?" Tôi trả lời Thi:"Không, vấn đề bây giờ nó đã đến thế này rồi, cậu muốn viết thế nào thì cậu viết. Mình cũng không có ý kiến gì cả!" Thế là mấy hôm sau tôi thấy bài của Nguyễn Ðình Thi, tôi thấy nó cũng chẳng viết gì hơn những người khác, mà nó chửi mình quá chó! - cười. Tôi thất vọng về cái anh này lắm. Cho đến bây giờ, cũng như phần lớn tất cả những người văn nghệ có lương tâm ở Việt Nam, đều nói rằng: "Thi đã bước lên lưng Nhân Văn Giai Phẩm mà làm tổng thư ký lâu năm của Hội Nhà Văn Việt Nam". Và tôi-cũng-nghĩ-như-thế. Nhưng tôi vẫn ao ước gặp được những sự kiện rõ ràng chứng tỏ rằng mình lầm lẫn. - TK: Theo anh ước lượng thì nạn nhân của vụ NVGP vào khoảng độ bao nhiêu người? - LÐ: Lần trước chị có hỏi tôi rằng Nhân Văn có nhiều người bị ra tòa không? Lúc ấy tôi trả lời không nhiều, như thế là đúng. Tại vì không có nhiều người bị đưa ra tòa, bị lên án. Tức là bị kết án chính thức thì không nhiều, chỉ khoảng độ một chục người. Nhưng ở đất nước Việt Nam, những người đau khổ vì Nhân Văn chắc rất nhiều, không thể đếm xuể được. Những người ủng hộ, những sinh viên... đều là những phần tử ưu tú của đất nước hay là những cán bộ người ta cũng khao khát một tí dân chủ. Tất cả những ai, chỉ cần có một tờ Nhân Văn, đọc một tờ Nhân Văn hay là gửi tiền đến Nhân Văn, thì sau đó, khi Nhân Văn bị đánh rồi, thì người đó coi như bị vào sổ đen hết. Có thể là anh phải chuyển công tác, có thể anh phải đi lao động, tôi đã gặp rất nhiều sinh viên, những cô sinh viên trẻ, phải đi lao động rất lâu năm vì đã đọc Nhân Văn, thì cái số người ấy tôi không đếm xuể được. Nếu mà chị có làm chương trình lại thì chị phải tìm cách bổ sung số người ấy. Những người mà tôi nói đến, chỉ là những người chính thức thôi, còn bao nhiêu người vô danh, cái đau khổ vô danh cũng là đau khổ chứ, có phải chỉ cái đau khổ của những người có tên tuổi mới là đau khổ đâu? Tôi thì dĩ nhiên rồi, tại vì tôi có tên tuổi, nhưng chắc là tôi cũng không thể đau khổ bằng họ được. Chính bây giờ tôi cũng vẫn tự hỏi: "Không biết là đối với họ mình có tội gì không?" Đành rằng trong một cuộc đấu tranh cho cái mới, thì chúng ta mỗi người phải chịu một ít. Nhưng họ, đúng là họ không có ý thức gì cả, họ chỉ ham muốn, ham muốn tự do, mà ham muốn thì không có gì sai lầm; đọc một tờ báo, gửi một cái viện trợ... mà sau này nó kéo, nó kéo có khi cả một đời... Cho nên đến bây giờ tôi vẫn không biết là công mình nhiều hay tội mình nhiều và lúc nào tôi cũng nghĩ đến họ. Nếu chị có nói, có viết thì chị phải nói, viết rất nhiều đến những người ấy mà tôi cho là đông lắm, không thể đếm xuể được. Ở Việt Nam không có gì rõ ràng cả. Cái chữ rất neutre mà lại rất gay go, người ta gọi là liên quan. Liên quan là dính líu đấy thôi. Nhưng mà anh đãliên quan là anh... gay go lắm. Liên quan với Nhân Văn, liên quan với địa chủ,liên quan với tư sản... thì tất cả những người này cũng là một thứ liên quan mới;liên quan với Nhân Văn là khổ lắm, nhất là lớp sinh viên trẻ, đi lao động, đi cải tạo... mà có phải chỉ Hà Nội đâu, ở những các nơi, các tỉnh đều có người ủng hộ cả. Thì những người đó mình không bao giờ biết thân phận họ ra sao. ● Thân phận Hoàng Cầm, Nguyễn Tuân Nguyễn Bính, Trần Ðức Thảo, Ðào Duy Anh Khi tìm hiểu về phong trào NVGP, chúng ta không thể không tìm lại một số những khuôn mặt nhà văn, nhà trí thức, đã tham gia phong trào như Hoàng Cầm, Trần Ðức Thảo, Ðào Duy Anh... mà còn cả những khuôn mặt nhà văn cùng thời đã xa gần liên hệ với họ như Nguyễn Tuân, Nguyễn Công Hoan... Những nhà văn nhà trí thức này đã có một thái độ sống như thế nào? Với lối nói thẳng, nói thật, nhà thơ Lê Ðạt sẽ phác họa vài nét sống động về một số nhà thơ, nhà văn, một thời hệ lụy với Nhân Văn, với văn chương và tư tưởng. - TK: Thưa anh, người đầu tiên xin được hỏi anh là một người bạn rất thân của anh, đó là anh Hoàng Cầm. Xin anh nói về anh Hoàng Cầm. - LÐ: Anh Hoàng Cầm thì cũng có một cái oan nghiệt, tức là trong tất cả anh em Nhân Văn và một số người chung quanh anh Hoàng Cầm đều cho rằng: trong những lúc đấu tranh thì thông thường là anh ấy nhát sợ. Theo tôi thì cũng không nên đòi hỏi một nhà thơ phải đặc biệt can đảm làm gì. Cốt nhất là đòi hỏi nhà thơ cái can-đảm-chữ là quan trọng. Riêng tôi, tôi cho rằng Hoàng Cầm, về chữ là một người can đảm. Tại vì anh ấy cứ bình tĩnh đi con đường của anh ấy. Chị phải biết cái ảnh hưởng của anh Dần và anh Hưng là ghê gớm lắm. Anh Hưng và anh Dần chê thơ anh Hoàng Cầm rất ghê: Thơ anh Cầm là bình dân này, thơ không bác học này... tất cả mọi thứ. Nhưng tôi thấy anh Cầm anh ấy có cái tốt là anh ấy không nói gì cả. Anh Cầm thì không có lý luận, nhưng anh ấy bình tĩnh đi con đường của anh ấy. Tôi thấy điểm ấy cũng là điểm đáng trọng lắm. Thường thường ở trong nước người ta vẫn cho tôi là bênh anh Hoàng Cầm, nhưng tôi nói chuyện này để tùy chị kết luận xem tôi có bênh hay không là tùy chị: Thời ấy, anh Cầm vừa bị bắt sau vụ Kinh Bắc. Bị giam cũng đâu 5, 6 tháng gì đó[9]. Khi anh ấy trở về thì tôi thấy anh Cầm, nói xin lỗi, đúng là một cái rẻ rách. Tôi gặp anh ấy trong một căn nhà, đó là một cái nhà sâu, rất tối mà lại ẩm thấp. Vào, tôi thấy bóng một người ngồi -mà ta gọi là ngồi đầu gối quá tai đó- trông rất buồn, ngồi hút thuốc lào. Như thói thường, gặp một người bạn thì bao giờ tôi cũng rất cẩn thận, vì tôi cũng chưa biết anh ấy như thế nào, tôi nói rằng:"Thôi, bây giờ chuyện đã xong rồi, cái gì mình thấy là sai lầm thì mình nhận là sai lầm, cái gì mình đúng thì mình cứ giữ lấy chẳng việc gì mình phải thay đổi cả." Thì Cầm nói với tôi một cách rất thành khẩn: "Không những mình sai lầm mà mình còn có tội nữa." Tôi rất buồn và lúc đó tôi nghĩ chắc là Cầm không bao giờ còn có thể viết được nữa. Tôi mất một người bạn. Thế rồi Phùng Quán đến, Phùng Quán nó viết một câu thơ "Có con sông Ðuống tiễn đưa anh"gì đó. Thơ Phùng Quán bao giờ cũng hùng hồn. Tôi nói với Quán: "Bây giờ những lời hùng hồn ấy đều vô ích cả, hẵng để cho anh ấy có thì giờ suy nghĩ." Thỉnh thoảng chúng tôi cứ lại thăm. Và vẫn bị ám ảnh bởi cái bóng tối và bóng của anh Hoàng Cầm ấy, tôi lại nhớ đến bài thơ Cha tôi mà tôi viết ngày trước, "bóng và người như nhau", tôi không tin rằng Cầm có thể viết được nữa. Khoảng độ 5, 6 tháng sau, tôi đến, thì Cầm đưa cho tôi một bài thơ, thơ còn chuệch choạc nhưng tôi thấy những câu chữ cũng được lắm và một năm sau tôi thấy anh ấy lại làm thơ bình thường và tôi cho một người làm thơ can đảm như thế là đủ. Can đảm để giữ cái bản chất của mình. Anh Cầm anh ấy vẫn cho là thế này: Anh em thì chúng nó học nhiều hơn mình, nó mô-đéc hơn mình, mình thì hơi cổ. Nhưng cái tự ti ấy không đủ để anh ấy thay đổi thi pháp của anh ấy. Tôi cho đó là lòng can đảm. Khi một người đã rũ xuống như một cái rẻ rách ấy, thì tôi tin anh không thể viết được nữa, vậy mà sau một thời gian cũng chỉ gần một năm giời anh lại trở lại làm thơ và có những bài thơ rất hay thì tôi cho một người làm thơ chỉ cần can-đảm-chữ là đủ. Tại vì anh có phải là đặc công hay là anh có phải đi đánh cọp, đi bắt cướp gì đâu mà cần một người can đảm. Tôi thấy người làm thơ chỉ cần can-đảm-chữ mà thôi. - TK: Trong phong trào NVGP của các anh thì có thể nói là anh, anh Trần Dần, anh Ðặng Ðình Hưng đều đi con đường tìm tòi cái mới. Chỉ riêng có anh Hoàng Cầm là không triệt để đi tìm cái mới. Vậy anh nghĩ gì về thơ của anh Hoàng Cầm? - LÐ: Về điểm này tôi với Trần Dần và Ðặng Ðình Hưng tranh luận rất nhiều. Riêng tôi thì tôi nghĩ rằng anh Hoàng Cầm là một nhà thơ bình dân mà ở trongKinh Bắc nhiều chỗ anh ấy cũng đạt tới chỗ bác học. Có những câu thơ rất hay mà nó bâng khuâng lắm. Ðơn giản nhưng bâng khuâng. Tôi kể lại một câu chuyện mà tôi đã kể khi viết về 75 năm Hoàng Cầm: hôm ấy tôi gặp Nguyễn Bính, Nguyễn Bính thì mọi người đều cho là người khinh bạc. Nguyễn Bính khinh bạc lắm. Nhưng Nguyễn Bính đối với tôi lại rất tốt, tôi không biết tại sao thế. Ðộ ấy Nguyễn Bính còn làm báo Trăm Hoa, thì cứ buổi chiều thứ bảy là Nguyễn Bính đi đến các đại lý bán báo để thu tiền. Lúc nào được tiền thì Nguyễn Bính cũng rủ tôi đến Mã Mây ăn thịt chó. Lúc ấy tôi đang khó khăn lắm, thời kỳ Nhân Văn mà. Một hôm uống rượu xong, tôi hỏi Nguyễn Bính: "Sau cậu là ai? Cái trường phái thơ bình dân ấy, sau cậu là ai?" thì Nguyễn Bính nói ngay không nghĩ ngợi gì cả: "Sau tao là thằng Cầm." Tôi cũng mỉm cười thôi, không nói gì cả. Uống rượu một lúc thì Nguyễn Bính lúc đó đã say lắm rồi, mặt đỏ, đặt chén rượu xuống chỉ vào mặt tôi: "Thằng này là thằng khốn nạn. Tí nữa tao mắc lừa mày. Thằng Cầm cũng bằng tao!" - cười. Thì để thấy rằng những người anh em mà người ta tưởng là khác xa nhau, người ta tưởng là mâu thuẫn với nhau, nhưng mà họ liên tài với nhau lắm. Lẽ dĩ nhiên Nguyễn Bính là một thế giới, và Nguyễn Bính nổi tiếng, nhưng Hoàng Cầm cũng nổi tiếng không thua gì Nguyễn Bính cả. Nhưng qua đó thì thấy gì? Thấy rằng những nhà thơ lớn thường thường họ liên tài và những sự mâu thuẫn của họ chỉ là những mâu thuẫn lặt vặt thôi. Chỉ có những nhà thơ xoàng mới ghen ghét nhau thôi. - TK: Còn một người nữa cũng có những nét rất đặc biệt trên văn đàn đó là Nguyễn Tuân nhưng chưa có dịp nào để hỏi anh về Nguyễn Tuân, vậy thì hôm nay anh nghĩ sao về Nguyễn Tuân? - LÐ: Về Nguyễn Tuân tôi nghĩ như thế này: Anh Tuân là một người mà tôi rất kính trọng, tôi rất kính trọng cái thời mà anh ấy viết trước Cách Mạng, tức là thời kỳ Vang bóng một thời và những bút ký của anh Tuân tôi thích lắm. Tôi sợ rằng khi người ta đánh giá về anh Tuân, đánh giá nhiều lúc cũng không đúng, mà bản thân anh Tuân nhiều lúc cũng không đúng lắm. Ví dụ tôi thấy một nhà văn cho rằng trong những ký sự sau này, anh Tuân đã đem lại được dấu ấn của sự sang trọng. Tôi không thấy sang trọng gì cả. Tôi thấy những bài ký sự của anh Tuân sau này yếu. Những bài đánh Mỹ của anh ấy tôi thấy không có gì là sang trọng cả. Nhưng về anh Tuân thì tôi thấy thế này: Anh Tuân vì được mọi người quý trọng quá, cho nên anh Tuân trở thành một người ích kỷ và chính cái ích kỷ ấy hạn chế khả năng của anh ấy. Tôi kể lại đây một chuyện của Nguyễn Sáng để chị biết rằng Nguyễn Sáng cũng là một người tinh tế lắm. Tức là có một mâu thuẫn gì đó, tôi không tiện kể ở đây, giữa Nguyễn Sáng và Nguyễn Tuân, vì hai người rất thân với nhau; sau đó thì Nguyễn Tuân có nhắn một người đến nói với Nguyễn Sáng rằng: "Trong cái sai lầm ấy thì toa cũng có khuyết điểm chứ!"Nói với Nguyễn Sáng như thế. Thì Nguyễn Sáng trả lời thế này này: "Nguyễn Tuân là người không viết được tiểu thuyết, không xây dựng được nhân vật cho nên không hiểu thế thái nhân tình. Không chơi với Nguyễn Tuân." Ðể biết rằng như thế là những người nghệ sĩ họ hiểu nhau lắm. Hai là, tôi nói thế này không biết có phải là vô lễ với anh Tuân không, nhưng mà tôi cứ nói: tôi thấy anh ấy hơi điệu bộ quá. Và hình như là anh Tuân đã mất quá nhiều thời giờ để sắm cái vai Nguyễn Tuân trong cuộc đời mình. Giá thời gian ấy anh dùng để viết hoặc để suy nghĩ thì chắc là anh có thể làm được cho đời nhiều thứ hơn. Nói như thế không phải là tôi đánh giá thấp anh Tuân đâu, Nguyễn Tuân là một trong những người tôi quý nhất trong nền văn học Việt Nam. Nhưng mà quý không có nghĩa là xuề xòa tất cả về những cái gì mình không bằng lòng về anh ta. Tôi thấy anh Tuân đúng là anh ấy diễn nhiều quá. Và tôi sợ không phải chỉ có mình anh Tuân. Tôi không muốn nhắc tên những người bạn của tôi, nhưng nhiều người bạn của tôi cũng bận diễn quá. Hình như khi cái vinh quang nó khoác cho mình thành một nhân vật, thì mình sẽ để rất nhiều thời giờ để sắm vai cái nhân vật ấy, hơn là mình sống với bản chất nghệ sĩ của mình. Tôi cho đó là bi kịch của anh Tuân. - TK: Trường hợp Nguyễn Công Hoan hơi khác. Trong thời kỳ NVGP, Nguyễn Công Hoan có thái độ không được hay lắm. Nhưng ở ngoài cuộc sống thì ông Nguyễn là người thế nào hở anh? - LÐ: Anh Nguyễn Công Hoan mà chơi với anh ấy thì rất dễ chịu. Anh ấy tính vui vẻ mà chúng tôi vẫn gọi là bon papa. Anh Hoan là người rất đơn giản. Anh đã từng khuyên các nhà văn trẻ là: "Moa viết văn hay như thế moa có cần đọc gì đâu!" - cười. Cho nên đối với anh Hoan, mình cũng kính trọng như là một bon papa ấy thôi, chứ anh Hoan thì không có suy tư gì sâu xa về văn học. Tôi đã nghe anh ấy nói: "Moa có đọc gì đâu!" Anh Hoan là một người sống đơn giản lắm, rất đơn giản. Mà tôi cũng không hiểu tại sao anh ấy viết được những truyện như thế. Theo tôi thì ngoài những nói năng của anh ấy trong thời kỳ NVGP nó không được lịch sự lắm, thì đó cũng là một người mà tôi kính trọng. Tại vì đến khi anh ấy nhận thức ra, thì anh ấy cũng dám nói chứ không phải anh ấy không dám nói, anh ấy cũng không phải là người mũ ni che tai đâu. Thường thường Nguyễn Công Hoan gặp tôi thì bao giờ cũng tỏ thái độ thông cảm hơn là người khác. - TK: Thưa anh, trong phong trào NVGP có hai nhóm, một nhóm như anh, anh Hoàng Cầm, anh Trần Dần... thuộc về nhóm văn nghệ sĩ tranh đấu bên phía Hội Nhà Văn. Còn một nhóm nữa gồm những nhà trí thức, sinh viên, tranh đấu bên đại học, với những tên tuổi như Trần Ðức Thảo, Ðào Duy Anh, Nguyễn Mạnh Tường v.v... Vậy sự liên hệ giữa hai nhóm này như thế nào và vai trò một người như Trần Ðức Thảo trong tờ Nhân Văn là thế nào? - LÐ: Hai bên cũng không liên hệ với nhau nhiều và thường thường liên hệ với nhau qua anh Ðang. Còn liên hệ trực tiếp với tôi thì ít nhưng mà thế này: Anh Thảo thì hầu như không tham gia nội bộ Nhân Văn, nhưng anh viết bài cho Nhân Văn và anh ấy có đến dự họp báo Nhân Văn. Thảo gây một ấn tượng rất lớn với anh em Nhân Văn, vì anh Thảo đã có tiếng từ trước, người ta đồn anh này đã cãi nhau với Sartre, anh này là một nhà triết học đỗ thủ khoa... ở nước Pháp v.v... cho nên, anh ấy mang đằng sau anh một cái bóng rất to. Tôi thấy anh em đều tôn trọng anh Thảo. Mà anh Thảo lại có một cách nói rất khiến người ta lưu ý: anh ấy nói một cách rất trừu tượng, hình như anh không ở trong cái vấn đề, anh nói nó như cái vấn đề ở đâu đấy. Tôi còn nhớ buổi hôm ấy họp về một vấn đề quan trọng lắm: Nhân Văn đã đến số 5 rồi, còn tiếp tục nữa hay không? Bởi vì chung quanh, các công nhân rồi tất cả người ta đánh ầm ầm, ầm ầm... Bạn tôi đều nói: "Bây giờ nó học tập ghê lắm rồi, sắp sửa đánh to lắm". Thì anh Thảo có đến, anh hình như không bận tâm gì, anh nói rằng: "Toa rất buồn cười, họ đã đánh đâu mà ta lại rút lui. Ðợi khi nào họ đánh hãy hay, chứ họ đã đánh đâu mà lại rút lui, có khi họ đánh vờ thì sao?" Những cái ý của anh Thảo tỏ ra anh là người rất bình tĩnh, hình như anh ở ngoài tất cả những vùng đánh đấm bon chen ấy: anh Thảo gây một ấn tượng rất mạnh trong buổi họp hôm ấy. Sau này tôi còn tiếp xúc với anh Thảo nhiều lần, tại vì anh em vẫn tiếp tục chơi với nhau, nhưng tôi có cảm giác là anh Thảo luôn luôn bị hantise de persécution (ám ảnh bị hành hạ, bị theo dõi). Anh Thảo là người có lập luận rất chặt chẽ và chính cái chặt chẽ đó là một ưu điểm và là nhược điểm của anh ấy. Hình như anh ấy không chú ý gì đến cuộc đời mà anh chú ý đến lập luận của anh nhiều hơn. Tôi nhớ một hôm đang trên đường đi, anh Thảo rủ tôi về nhà. Anh bảo: "Lê Ðạt về đây mình cho xem cái tài liệu hay ghê lắm". Thế là tôi về nhà anh ấy, một căn nhà bẩn thỉu, lộn xộn, không có ai chăm sóc gì cả. Bên cạnh ông bố già đang ngâm thơ - cười. Thảo đưa tôi một tài liệu hơn 20 trang, nói rằng: "Ðây toa xem xem thế nào. Moa chứng minh rằng Tố Hữu là một tay DB[10] cài lại" -thằng DB tức là thằng mật thám Pháp cài lại- Thì tôi thấy anh chứng minh một cách rất chặt chẽ, anh nói rằng thời xưa, khi Tố Hữu ở trong tù ở Thừa Thiên, đã liên lạc với bố của Trần Duy, lúc đó là phủ thừa ở Thừa Thiên như thế nào; thế rồi tại sao khi Tố Hữu đi lên Ðiện Biên Phủ đi theo với thằng Pháp mà không có ai cả. Anh ấy chứng minh một lúc thì xem ra Tố Hữu hoàn toàn là thằng DB. Tôi xem xong trả lại anh Thảo, tôi nói rằng: "Mình không thích cái này lắm!" - cười. Thảo có ý không bằng lòng. Ðó là một chuyện về anh Thảo. Anh ấy luôn luôn có những lập luận như thế và luôn luôn bị ám ảnh là có người theo dõi. Từ độ ấy thỉnh thoảng chúng tôi cùng ra thư viện dịch để kiếm tiền. Lúc đó Mỹ đã ném bom đến Hà Nội rồi, tất cả các cơ quan đều sơ tán hết. Thư viện cũng sơ tán, còn ít anh em thôi, thì thường thường khi gặp nhau Thảo thường rủ tôi ra đằng sau thư viện để nói chuyện cho kín, Thảo nói rằng: "Toa với moa ra ngoài này nói chuyện cho kín không có công an. Nhiều công an lắm!" Tôi nói chuyện xong hai ba lần, sau tôi mới bảo Thảo: "Ông có biết cái cơ quan mà chúng ta nói chuyện trước cửa là của ai không? Nó là công an. Sở công an dọn về đấy rồi!" - cười. Tôi có cảm giác là sau này óc anh ấy không được bình tĩnh như hồi tôi gặp. Cho nên những việc anh ấy làm sau này, tôi thấy là đáng tiếc nhưng cũng có thể hiểu được. Là một người luôn luôn suy nghĩ, dằn vặt, anh ấy sống rất cô đơn. Và tôi phải nói với chị như thế này: Anh Thảo về nước với một ý định rất rõ rệt chứ không phải là anh ấy không có ý định đâu: anh về nước với ý định trở thành nhà lý luận của Ðảng Cộng Sản Việt Nam, vì thế cho nên sau này thỉnh thoảng anh ấy vẫn còn bênh vực Lê-nin cũng là nằm ở trong ý định ban đầu thôi. Nhưng anh ấy không biết rằng người Việt Nam không bao giờ coi một nhà triết học là một nhà lý luận cả. Chỉ có lãnh tụ với nhà chính trị mới là nhà lý luận mác-xít, anh Thảo không thể là nhà lý luận được. Tôi cho đó cũng là cái vỡ mộng của anh ấy. - TK: Còn hai nhà trí thức nổi tiếng trong phong trào nữa là Nguyễn Mạnh Tường và Ðào Duy Anh, anh có gần gụi họ không, xin anh cho vài nét về họ. - LÐ: Về anh Nguyễn Mạnh Tường thì tôi cũng không gần lắm. Tôi biết một chuyện này: anh Tường là một người rất tốt. Tại vì sau khi mọi việc xong xuôi rồi thì anh Tường là người dạy cháu Vũ, con anh Dần, về Pháp văn rất chu đáo, mà sở dĩ Vũ sau này nó sang Pháp một cách thuận lợi như thế, một phần công lớn là do anh Tường, mà anh Tường dạy cũng không lấy tiền, tại vì Trần Dần làm gì đủ tiền mà cho Vũ học anh Tường, cho nên anh Tường đối với những người ngày xưa, anh ấy cũng có ý rất tốt. Thế còn anh Ðào Duy Anh thì, anh Ðào Duy Anh là một người như thế này: Anh Ðào Duy Anh là một người cẩn thận, cẩn thận, giữ gìn, trong danh từ Việt Nam người ta nói đơn giản là hơi nhát - cười. Anh Ðào Duy Anh sau khi Nhân Văn xong thì anh ấy làm việc trong ngành sử, rồi cũng không có gì liên lạc với nhau nữa. Thời trước thì vẫn gặp nhau, thỉnh thoảng gặp nhau, nhưng vì Ðào Duy Anh là một người lớn tuổi, tôi chỉ đáng tuổi con anh ấy thôi, mà đằng sau anh ấy là cả chồng tự vị cao lớn như thế, chắc sức tôi cũng không đủ vác những tự vị của anh ấy. Nhưng tôi vẫn nhớ một chuyện về Ðào Duy Anh mà tôi muốn kể với chị, để thấy cái tình cảm của những người Nhân Văn như thế nào. Tức là đã lâu lắm, mấy chục năm tôi không gặp anh Ðào Duy Anh nữa, tại vì nhà anh ấy ở rất xa, mà anh ấy lại thuộc thế hệ khác, mình chẳng có gì để bàn với anh ấy cả. Và hai là, anh ấy không muốn tiếp xúc với những người Nhân Văn cũ, anh rất ngại. Sau này, vì tình hình nó mở ra, hôm ấy Mặt Trận Tổ Quốc tổ chức ngày sinh nhật thật trọng thể 80 năm của Ðào Duy Anh. Chị còn lạ gì tôi, tôi không thích đến những cuộc đông đảo như vậy bao giờ, tính tôi như thế. Tôi đang đắn đo lắm, thì anh Ðào Duy Anh mới nói với em anh ấy là Ðào Phan, Ðào Phan là bạn tôi, rằng: "Thế nào cũng bảo Lê Ðạt tới". Anh ấy nói như thế thì nhất định là tôi phải tới rồi. Ðào Phan có dẫn tôi đến chỗ Ðào Duy Anh, đông lắm, mọi người những học trò rồi là những người lâu lắm mới lại gặp, khi Ðào Duy Anh xuất hiện thì mọi người quý lắm, tôi có đến chào anh Ðào Duy Anh thì anh Ðào Duy Anh quay lại ngay. Tôi nói: "Chào bác, thế nào bác còn nhớ tôi không?" Thì anh Ðào Duy Anh có nói một câu mà tôi rất cảm động:"Làm sao mà quên được, bục công an chứ gì!" Lúc ấy tôi mới biết là trong mấy chục năm nay ông ấy không bao giờ quên mình cả! Ðấy là cái quan hệ giữa tôi và anh Ðào Duy Anh. Như thế những người ở trong Nhân Văn, mặc dù không gần gũi nhau như trước nữa nhưng trong thâm tâm người ta vẫn dành một chỗ nào nhất định để đối xử với nhau. Ðó là một tình bạn rất hiếm ở một nước như nước Việt Nam. ● Những lời cuối của Lê Đạt về Nguyễn Hữu Đang Ngày 8/2/2007 Nguyễn Hữu Đang từ trần, chúng tôi điện thoại về Hà Nội để ghi những lời của Hoàng Cầm và Lê Đạt nói về Nguyễn Hữu Đang. Và đây là những lời Lê Đạt nhớ bạn. - TK: Thưa anh Lê Đạt, anh với anh Đang, mặc dù tuổi tác khác nhau nhưng lại rất thân nhau, vậy xin anh cho biết về con người của anh Đang. - LĐ: Tôi biết tiếng anh Đang đã lâu rồi, nhưng khi anh Đang ở Khu IV, thì tôi lại ở trên Việt Bắc. Đến khoảng trước năm 54, anh Đang về làm biên tập tờ Văn Nghệ với tôi, và sau báo Văn Nghệ, thì lại tiếp tục làm tờ Nhân Văn với nhau; trong thời gian ấy, chúng tôi rất thân nhau vì anh Đang sống một mình cho nên hai anh em có thể gặp nhau ngày đêm bất kể lúc nào để bàn luận công việc. Anh Đang rất trực tính, cái gì cũng nói thẳng với nhau được. Tôi kể một chuyện này để chị thấy: thời kỳ tôi mới vào báo Văn Nghệ, anh Xuân Diệu cũng ở trong báo Văn Nghệ. Lúc ấy anh Xuân Diệu đang làm thư ký toà soạn thì bị bệnh vào nằm bệnh viện, tôi làm thay. Anh Xuân Diệu rất khó chịu với tôi, anh ấy nói với anh Tưởng[11] là không nên để Lê Đạt làm, vì nó chủ quan lắm, bài của mình cũng bị nó gạt luôn, Lê Đạt còn quá trẻ để làm việc ấy. Anh Tưởng hỏi: "Thế thì để ai làm?" Anh Diệu bảo việc ấy để Đang làm. Anh Tưởng rất nể anh Đang, nhưng khi anh Tưởng vừa nói là không để tôi làm thì anh Đang mắng luôn: "Sao cậu phong kiến thế, để nó làm. Nó làm hơn tớ nhiều. Tớ không làm đâu". Anh Đang rất ủng hộ tôi, mà anh em đối với nhau rất vui vẻ. Anh Đang là người rất nghệ sĩ, có vẻ hắc thế thôi nhưng rất nghệ sĩ, bề ngoài là người cứng rắn nhưng tâm hồn rất mềm yếu. Tôi đã trông thấy anh Đang nhìn một em bé chơi dưới nắng trong nửa tiếng đồng hồ, một cách rất say mê. Về văn nghệ ý kiến của anh ấy rất xác đáng và nhất là về hội họa, anh rất tinh. Chỉ có là anh ấy chưa làm thơ thôi, chứ anh ấy rất hiểu văn nghệ. - TK: Thưa anh, trong suốt thời gian từ 1973 sau khi ra tù, rồi bị quản thúc ở Thái Bình cho đến sau này, anh Đang có viết được nhiều không ạ? - LĐ: Anh Đang lúc ấy có một việc rất hay mà tôi tiếc là anh đã không làm được: anh có ý muốn xem lại Nam Hoa Kinh của Trang Tử. Một người như anh Đang, làm cách mạng, sau khi bị tù đày mà nghiên cứu Nam Hoa Kinh, tôi chắc là sẽ có nhiều điểm hay lắm. Nhưng thời kỳ ở Thái Bình, anh quá khổ, thời kỳ giun dế mà Quán[12] nói đó, quá khổ. Người ta phải có điều kiện vật chất tối thiểu thì mới có thể đọc sách, nghiên cứu được chị ạ. Sau khi anh Đang được trở về Hà Nội, tôi rất hy vọng là anh Đang sẽ làm được chuyện ấy. Nhưng lúc đó thì lại có một việc khác xảy ra là người này, người kia mời. Cho nên anh mất rất nhiều thì giờ giao tiếp, tôi có nhắc anh một vài lần, rồi sau cũng không dám nhắc nữa, vì mình cũng phải thông cảm với cái khổ của anh. Anh có viết được không? Tôi không rõ, nhưng nếu anh viết chắc là có nhiều ý kiến độc đáo lắm. Bởi vì những lúc nói chuyện với nhau, tôi đã thấy anh có những ý kiến rất đặc biệt. Một người đi từ chủ nghĩa Cộng Sản, sang Lão Tử, Trang Tử, thì tôi chắc phải có nhiều cái hay lắm, nhất là anh Đang là người có nhiều ý kiến độc đáo. Nhưng làm thế nào được, đó là cuộc đời. - TK: Thưa anh, nếu sau này giới trẻ muốn tìm hiểu về anh Đang thì nên giữ lại hình ảnh gì của anh Đang? - LĐ: Cuộc đời anh Đang là cuộc đời khổ sở. Anh Đang bị nhiều thiệt thòi, lúc trẻ anh bận công tác cho văn hóa, công tác tổ chức, công tác cách mạng, cho nên anh không viết được nhiều. Sau này khổ sở, rồi cuộc đời đưa đẩy, anh không viết được, cho nên cái viết của anh hầu như không để lại gì nhiều. Đó là điều rất đáng tiếc. Thế hệ sau khó biết Nguyễn Hữu Đang, khó hiểu Nguyễn Hữu Đang, bởi vì khi đã chết đi, người ta chỉ có thể quen nhau qua trước tác thôi, qua tác phẩm thôi, mà anh Đang viết rất ít. Nhưng tôi vẫn tin là người ta không quên được anh Đang, một người hoạt động văn hóa xuất sắc, tận tâm. Anh Đang có công rất nhiều trong việc Truyền Bá Quốc Ngữ, tôi cho đó là điểm phải đề cao về anh Đang. Tôi tin rằng khi nói đến tiếng Việt, người ta không thể quên được Nguyễn Hữu Đang. ● Sự tìm tòi một con đường mới cho thơ ca Lê Ðạt Lê Đạt là một trong những nhà thơ lớn có công cách tân thi ca Việt Nam nửa sau thế kỷ XX, cùng với Thanh Tâm Tuyền, Ðặng Ðình Hưng, Trần Dần... Trừ Thanh Tâm Tuyền ở miền Nam, còn ba người miền Bắc thuộc phong trào NVGP. Tại sao như vậy? Ðó là câu hỏi mà thế hệ mai sau còn nhiều dịp để tìm lời giải đáp. Ở đây, nhà thơ Lê Ðạt sẽ nói về hành trình cách tân thơ của ông bên cạnh hai người bạn: Trần Dần và Ðặng Ðình Hưng. - TK: Thưa anh, có thể nói sự thay đổi thi pháp của anh là kết quả của một hành trình dài, bắt đầu từ việc đọc sách ở thư viện thập niên 70. Vậy trước tiên xin anh kể lại việc đọc sách này. - LÐ: Ðọc ở thư viện khó lắm chị ạ, thư viện khoa học xã hội nhiều sách hay nhưng chỉ dành riêng cho những người làm việc nhà nước, cán bộ nghiên cứu thôi. Tôi lúc ấy đã về hẳn rồi, tuy vẫn còn kỷ luật nhưng không phải cái mười năm lưu lạc giang hồ nữa. Tôi phải nói khéo với cơ quan cho tôi xin một cái giấy vào thư viện tôi đọc, tại vì đã lâu lắm rồi tôi không được đọc sách. Lúc đó cũng may rằng anh em Việt kiều ở Paris vừa biếu Việt Nam một loạt sách về hoạt động văn hóa những năm 50 của Pháp, tức là những năm sôi nổi nhất trong sinh hoạt trí tuệ Pháp, nào là phái cấu trúc, nào là phái phê bình mới, Roland Barthes... thì tôi phải cố gắng xin cái giấy phép. Xin cũng khó lắm chị ạ. Ðọc sách ở nước Việt Nam khó lắm chứ có phải dễ đâu. Ðáng nhẽ mọi người vào, là cứ xin giấy rồi vào thôi. Còn giấy tôi xin thì cũng phải độ bẩy hôm người ta mới trả lời là ông đọc được. Tôi đã được đọc sách và tôi cho đó là những ngày hạnh phúc nhất đời tôi. Tôi đọc mười giờ một ngày: buổi sáng tôi ăn sớm rồi tôi đọc đến trưa, trưa xong tôi lại tiếp tục đọc đến chiều, về nhà tôi phải ăn cơm nguội cơ mà. Cho nên lúc đó ở Hà Nội nó đã đồn là ông Lê Ðạt giàu lắm vì lúc đó không ai ra thư viện đọc sách để học cả, mà người ta chỉ ra thư viện đọc sách để dịch. Một người suốt ngày ở thư viện là phải dịch được nhiều tiền lắm! Tôi đọc lại những sách thuở nhỏ tôi đã đọc và tôi đọc cả những sách đang sôi nổi lúc bấy giờ ví dụ như về structuralisme (cấu trúc luận), về linguistique(ngôn ngữ học), về nouvelle poésie française (thơ mới của Pháp) v.v... Tôi cho đó là những năm tốt đẹp nhất của đời tôi, lâu lắm tôi mới được đọc như thế. Sau đó thì thư viện họ quen tôi và họ đối với tôi rất tử tế. Lúc ấy anh Thảo cũng ra, anh Trần Dần thì đâu người ta thuê anh ấy dịch Althusser, anh ấy cũng ra thư viện đó để dịch, thế là ba anh em lại gặp nhau và lúc đó ở Hà Nội người ta đã sơ tán cả rồi. Một hôm tôi đến mượn sách thì chị thủ thư rất buồn, bảo: "Bây giờ ban giám đốc vừa ra một cái lệnh bác không được đọc sách nước ngoài nữa, chỉ đọc sách tiếng Việt thôi". Sau tôi mới hỏi ra thì là thế này: Người phụ trách thư viện là một ông thiếu tá vừa chuyển ngành, ông ấy nghĩ bụng là bây giờ mọi người đều đi sơ tán thì còn ai học hành gì nữa, chỉ thấy mấy anh NVGP trong này, chắc chúng nó bàn chuyện bậy bạ gì cho nên việc thứ nhất là: thôi, không cho chúng nó đọc nữa. Nhưng Thảo thì có cái giấy ở trên, đang nghiên cứu về hiện tượng học đó, thì anh ấy vẫn được đọc. Còn tôi không có giấy đặc biệt gì cả thì họ không cho tôi đọc tiếng Pháp nữa. Tôi phải rời thư viện ấy, sau khi tôi đã đọc coi như gần hết thư viện đó rồi, thì để chị biết là ở Việt Nam đọc sách cũng khó khăn lắm. - TK: Như vậy có thể nói rằng chính sự đọc sách ở thư viện đã dẫn anh đến chỗ quyết định phải thay đổi thi pháp của mình, thưa anh có phải như vậy không? - LÐ: Không, quyết định ấy có từ lâu rồi. Quyết định từ lâu rồi. Tức là sau Nhân Văn, tôi không được làm thơ nữa, không được in thơ nữa cho nên tôi đã nghĩ rất nhiều về thơ của mình, tôi phải tìm một cách khác. Dần dần tôi đã đi xa, càng ngày càng xa Maïakovski: Tại vì tôi thấy chính Maïakovski là người đã đóng góp rất nhiều vào cái sai lầm của chủ nghĩa Cộng Sản, cho nên càng ngày tôi càng tách xa Maïakovski nhưng chưa tìm được cách nào để đi cả. Lúc bấy giờ thì những anh em cũ như Trần Dần, Ðặng Ðình Hưng... Ðặng Ðình Hưng, sau năm 60, do sự giúp đỡ của Trần Dần, thì Ðặng Ðình Hưng đã có một số những thành tựu nhất định. Anh Dần, anh Hưng, các anh ấy đinh ninh đã tìm thấy đường rồi, còn tôi vẫn chưa tìm thấy đường gì cả. Tôi nhớ có một hôm, năm ấy vào khoảng năm 65, ba người uống rượu với nhau, Hưng không biết là tỉnh hay say, hay là giả say thì không biết, mới nói rằng: "Cậu không bao giờ có thể làm thơ hay được cả tại vì cậu tỉnh quá". Thì tôi đứng dậy nói: "Cũng có thể mình không thể làm thơ hay được nữa, nhưng mà mình không muốn mất cái sự tỉnh táo". Và tôi chia tay với họ. Sự chia tay ấy chắc mọi người không biết được, tại vì chỉ chia tay trong ba người thôi. Nhưng lúc ấy tôi rất buồn, tại vì chỉ còn có ba người thôi mà không trụ được với nhau, lại phải chia tay. Mà tôi nhất định không thể ở lại được nữa. Tại vì ở lại thì hoặc là tôi theo họ, mà tôi không thích. Lúc bấy giờ tôi buồn lắm. Trong bốn, năm năm trời tôi không làm bài thơ nào cả, chỉ làm những cái mà người ta gọi là tập, exercices, con con nhưng không làm bài thơ nào cả. Thường thường là cứ đến ngày Noël, anh em hay gặp nhau; gặp nhau thì làm một bữa rượu, ngồi uống rượu. Những buổi đó bao giờ cũng có đủ: tôi, anh Dần, anh Hưng và anh Hoàng Cầm. Uống rượu được một lúc thì anh Hoàng Cầm thường đọc bài đề từ của Chu Mạnh Trinh mà Hoài Nam Tử dịch trong đó có một câu rất nổi tiếng là Cánh hoa rụng chọn gì đất sạch đó. Anh Cầm ngâm bài ấy cực hay và rất buồn. Sau đó thì các ông ấy uống rượu, uống rượu rồi bàn hết khôn rồi ra dại. Thường những lúc ấy tôi hay đứng dậy, lặng lẽ một mình tôi bỏ về. Bỏ về như vậy làm anh em khó chịu nhưng tôi thấy không thể tiếp tục mãi như thế được. Trong đám ấy, lúc bấy giờ tôi lại trở nên một kẻ bị bỏ rơi, mà tôi cũng chưa biết là mình sẽ đi đến đâu cả, con đường trước mắt chưa biết thế nào, nhưng chắc chắn là tôi không đi con đường của hai anh ấy. - TK: Xin anh nói về con đường đi của hai anh Trần Dần và Ðặng Ðình Hưng. - LÐ: Tôi thấy anh Dần từ xưa đến nay vẫn là người mê chữ từ lâu rồi, cho nên anh Dần vẫn tiếp tục con đường của anh ấy. Còn anh Hưng anh ấy ở âm nhạc sang cho nên anh ấy có lợi thế rất nhiều vì không bị ám ảnh bởi văn phạm ngôn ngữ như tôi. Anh ấy gặp anh Dần thì hai anh sẵn sàng đi con đường của mình, tức là con đường sau này chị đã thấy trong thơ Ðặng Ðình Hưng đó; nhưng lúc đầu thì anh Ðặng Ðình Hưng chưa làm thơ văn xuôi như thế, sau này mới dần dần đi về văn xuôi, do anh ấy không bị -người ta gọi là- hạn chế gì, bởi cái văn phạm của những người làm thơ lâu như tôi. Vì từ nhạc sang cho nên anh ấy rất dễ dãi và anh ấy thanh thoát lắm. Anh Dần thì có nhiều khó khăn, tại vì anh Dần là một người tìm tòi. Tôi vẫn cho anh Dần là một người có nhiều ưu điểm và nhược điểm của một anh trưởng môn. Anh ấy hay đề ra lý luận trước để anh ấy theo sau, thí dụ anh ấy đề ra lý luận của cái Mùa sạch ấy, anh ấy theo một lý luận như thế, rồi anh ấy cứ làm như thế. Cái đó là ưu điểm của anh ấy, tức là anh gây được một ấn tượng mạnh, nhưng nhiều lúc, nếu chị đọc cẩn thận, nhiều lúc chị cũng thấy là nó hơi khiên cưỡng. Thế nhưng anh Dần cứ tiếp tục đi. Anh ấy với anh Hưng làm cả thơ vẽ... anh Dần làm nhiều thơ lắm. Nhưng tôi thấy rằng cái đó không hợp với tôi. - TK: Thưa anh, có thể nói rằng giữa hai anh Ðặng Ðình Hưng và Trần Dần cũng có sự khác biệt: sự tìm kiếm của anh Ðặng Ðình Hưng đã được thể hiện khá rõ ràng qua hai tập Ô mai và Bến lạ, còn anh Trần Dần, qua những gì đã in, người ta chưa thấy rõ được những tìm kiếm của anh Trần Dần. TậpCổng tỉnh cho thấy sự giàu có trong ngôn ngữ thơ Trần Dần, nhưng vẫn còn là một cấu trúc thơ tương đối cổ điển. Còn tập Mùa sạch, mới chỉ là một thứ thử nghiệm, exercice, chưa thể nói là xong, là một tập thơ hoàn chỉnh. Vậy theo anh, cần phải làm thế nào để giới thiệu toàn diện sự tìm tòi thơ của Trần Dần? - LÐ: Cái này thì tôi có hứa với Trần Dần một điều mà tôi chưa làm được, tức là tôi sẽ đọc lại tất cả thơ Trần Dần, tại vì, như chị biết là, sau này, tôi đi tìm con đường của tôi thì tôi cũng không gần anh Dần như ngày xưa nữa, thế và khi tôi đề nghị với anh Dần như thế này thì anh ấy cũng không đồng ý: "Bây giờ thì cậu cũng yếu rồi, cậu yếu rồi thì để mình chọn cho cậu toàn tập, với tất cả những tìm tòi của cậu để người ta có một cái nhìn chung về tất cả những tìm tòi của Trần Dần". Nhưng anh Dần muốn in tập Cổng tỉnh thì tôi cũng phải chiều anh ấy thôi. Nhưng chắc là thế nào cũng có một lần tôi phải prendre en main (đích thân làm) chuyện này, tôi sẽ đọc lại hết thơ của anh Trần Dần và tôi sẽ cố gắng làm sao mà xuất bản một tuyển tập của anh ấy, chọn trong cái toàn tập của anh ấy, để mọi người có thể thấy được cái tìm tòi của anh ấy như thế nào. Về anh Dần thì rất khó chị ạ, vì mọi người nghe tiếng anh ấy rất nhiều, mà tiếng anh ấy rất to. Tôi rất sợ những tiếng to. Tôi đã nói với Dương Tường đấy, với một người như Dần thì không nên dùng những chữ to quá, như những kim tự tháp, hay... gì gì, nghe nó mệt quá. Với những người ấy càng cần phải dùng những gì gần gũi hơn. Tôi rất tiếc. Tôi có nói với cháu Vũ, tức là con anh Trần Dần: "Có lẽ hôm nào hai bác cháu mình phải làm cái việc ấy, tức là chọn lại tất cả các tác phẩm của bố cháu, và trình bày trong tất cả quá trình nó đi như thế nào, để mọi người biết là bố cháu đã tìm tòi như thế nào". Tôi phải nói, anh Dần cũng có cái này không thuận lợi là từ năm bẩy mươi mấy anh ấy đã bị nhũn não rồi. Lúc mới nhũn não anh còn làm được, nhúc nhắc được nhưng mà bệnh ấy cứ dần dần lan ra cho nên độ nhạy bén của anh ấy cũng sút đi, thành ra bây giờ tôi coi đấy là cái nợ mà tôi phải trả đối với anh Trần Dần. Lúc nào, khi tôi đã xem hết, thì có lẽ tôi sẽ trả lời chị một cách thỏa đáng hơn. - TK: Bây giờ xin anh kể về công việc tìm tòi thi pháp mới của anh. Anh đã đi theo con đường tư tưởng như thế nào? - LÐ: Thì tôi cứ đọc, đọc lung tung hết, nhất là tôi đọc lại Freud, đọc lại... rất nhiều và tôi chú ý nhất đến cái vô thức. Tôi cho là thơ của thế kỷ XVIII nặng về trí tuệ, đến thế kỷ XIX nó trả lại cho con người một dimension (chiều kích) nữa, là dimension về tình cảm. Nhưng thế kỷ XIX chỉ đứng ở đấy thôi và đến thế kỷ XX nó mới trả lại cho con người một dimension nữa, tôi cho cái dimension ấy là vô thức, tôi đọc lại Freud rất nhiều. Tuy rằng Freud tôi đã đọc từ khi đi học nhưng cũng chỉ đọc một cách vội vã thôi, bây giờ mình đọc lại; sau tôi cũng rất thích Lacan, rồi đọc những Barthes thì ông ấy đều nói tức là phải có một cái gì nó autre (khác), một cái vô thức, mà lúc ấy thì tôi cũng chưa biết vô thức là như thế nào cả. Lúc ấy tôi thấy các ông structuraliste (nhà cấu trúc học) nói về ngôn ngữ học, mà kiến thức của mình về ngôn ngữ học kém quá, tôi lại phải lên thư viện trên gác, là thư viện khoa học tự nhiên, tôi đọc ngôn ngữ học, tôi đọc Saussure như thế nào, vất vả lắm. Cả khi người ta đặt dịch điều khiển học tôi lại phải tìm hiểu cibernétique (tự động học). Tôi lên thư viện trên gác, những gì mình không hiểu thì hỏi những người quen trên ấy, như thế là trong thời gian đó mình học được rất nhiều, rồi khi nào nó thành hình, tôi cũng không rõ. Chị là người duy nhất mà nói về thơ tôi rõ ràng hơn tôi. Tôi nói thật đấy, vì khi làm, tôi cũng mù mờ cả thế thôi, tôi chỉ nghe, chỉ dựa vào một câu của Lacan, tức là:"L'inconscient est structuré comme un langage" (Vô thức được cấu trúc như một ngôn ngữ). Tóm lại, tôi tìm học ngôn ngữ rất nhiều, nhưng càng ngày tôi càng thấy làm thơ là chống lại ngôn ngữ học, cụ thể là ngữ pháp. Làm thơ nô lệ ngữ pháp là thơ vứt đi. Aragon đã tỏ ra rất sâu sắc khi phát biểu "Tất cả bắt đầu bằng một lỗi ngữ pháp". Chính tôi làm lúc đầu cũng run tay lắm, tại vì mình thấy tự nhiên mình nói một thứ ngôn ngữ không phải là ngôn ngữ của mọi người. Ở Dần tôi còn thấy cái ngôn ngữ là ngôn ngữ của mọi người. Điểm đầu tiên là tôi không đưa thơ cho Dần và Hưng xem như ngày xưa nữa, tại vì tôi nghĩ: đưa cho họ cũng chẳng có tích sự gì, họ lại góp ý, có khi mình lại phải theo ý kiến của họ mà mình chưa tin thì làm sao mình theo họ được. Sau này, khi tôi in mấy bài rồi -khi đã phục hồi rồi- thì Dần có lên gặp tôi, nói rằng: "Được, nhưng mà hơi kỹ quá". Tôi cũng không hiểu là anh ấy có ý gì, tôi cũng không hỏi nữa, mà lúc ấy tôi đã thành hình rồi, tôi chắc không ai thay đổi tôi được nữa. Tóm lại là tôi thấy cần phải có vô thức, và tôi đi tìm nó. Tôi không có cái đinh ninh của người trưởng môn, cho nên lúc nào tôi cũng lo lắng, hồi hộp, chắc chị biết đó. Cho nên đến khi tôi đọc bài Tạo sinh của chị thì tôi mới lại tiếp tục nghiên cứu lại những bài mà tôi được đọc để cho nó sáng tỏ ra - cười. Không, tôi nói thật đó -cười- chứ còn khi tôi viết thì đúng là tôi cũng không có nghĩ gì. Lẽ dĩ nhiên tôi là một người nặng về lý luận, cũng như anh em đều cho tôi là một người lý luận rồi, nhưng mà nói một cách rõ ràng, formuler (bày tỏ) một cách rõ ràng như thế thì đúng là lúc đó tôi cũng chưa formuler được. Tôi đã đọc Saint John Perse, tôi đọc René Char, tôi đọc Francis Ponge, nhất là Ponge, tôi đọc rất nhiều. Tôi thấy công lao của Ponge về vấn đề ngôn ngữ nhiều lắm. Nhưng mà theo tôi, thì mình phải đi xa hơn họ. Trong lúc đó tôi đọc cả Nouvelle Poésie Française, tôi cũng đọc lại thơ Đường rất nhiều và trong thơ Đường nhiều cái rất hay mà tôi thấy nó rất hiện đại cho nên trong thâm tâm tôi, tôi vẫn muốn làm thế nào mà có thể kết hợp được thơ Á Đông với thơ Tây phương. Đó là một chủ trương, nhưng tôi không biết chủ trương ấy phải thực hiện như thế nào thôi. Tôi không thích một số người, trước thì cái gì cũng ca ngợi Tây phương hết lời; đến khi người Tây phương ca ngợi Á Đông thì quay lại cho Tây phương là vứt đi, chỉ có Á Đông mới là sang trọng. Tôi cho rằng Á Đông cũng sang trọng mà Tây phương cũng sang trọng, nhưng mình phải biết đúng chỗ nào thôi. Cho nên điều mong muốn nhất của đời tôi -không biết có thực hiện được không- là làm sao tôi có thể làm được những câu thơ mang tất cả những tìm tòi của Tây phương kết hợp với những tìm tòi của Đông phương, thì đó là con đường thơ của tôi. Đến đâu thì chưa biết. - TK: Thưa anh, thơ anh còn một đặc điểm khác hẳn thơ của những người khác, đó là anh dùng ít chữ lắm và thơ anh không rõ nghĩa như thơ những người khác. Cho nên đọc thơ anh không phải là dễ. Vậy xin anh giải thích thêm một chút về vấn đề này. - LÐ: Tôi đã nói với chị cái đạt được ấy nhiều khi nó cũng vô thức lắm. Tôi rất thèm muốn được có cái hữu thức sáng suốt như anh Trần Dần, vốn tôi lại không có. Nhưng trong khi suy nghĩ để tìm cái vô thức ấy, thì tôi đọc rất nhiều, như trên tôi vừa nói, không những tôi đọc thơ Đường, đọc Nouvelle Poésie Pháp, mà tôi còn đọc rất nhiều ca dao, và đặc biệt là những bài hát trẻ con. Tôi mới thấy rằng: chữ nghĩa hình như người ta tách nó ra khỏi nguồn gốc sinh thành của nó nhiều quá. Vì thế cho nên chị thấy trong thơ tôi có rất nhiều nguyên âm, như thể là chữ (của tôi) nó nấn ná lắm, nó chưa muốn ra khỏi cái nôi của mẹ nó. Tôi vẫn cho rằng rạch ròi là bệnh xấu của thơ. Tôi thấy hình như chữ nó gần gụi với nhau lắm và nó không muốn chia tay nhau ở trên một trang giấy, thành ra, chị xem, thơ tôi hay lẫn lộn và hay có nhiều nguyên âm. Tôi vẫn cho rằng: mỗi câu thơ ấy, thường những chữ nó đều ở ngã ba, ngã tư chữ cả. Khi đọc những ngôn ngữ cổ, tôi thấy ngôn ngữ cổ rất ít tiếng, đôi khi một tiếng có hai nghĩa trái ngược hẳn nhau, tôi rất thích thứ ngôn ngữ như thế, tại vì hình như ngôn ngữ càng ngày càng muốn rạch ròi quá. Riêng tôi, tôi vẫn nghĩ hình như cái chữ khi nó ra khỏi im lặng, nó vẫn tiếp tục sự im lặng đó. Không biết khi đọc thơ tôi chị có thấy thế không, nhưng mà thơ tôi, những cái chữ nó ra, hình như nó đều bất đắc dĩ cả và nó nối tiếp cái im lặng mà ở trong đó nó thoát thai ra. Vì thế đọc thơ tôi nhiều người nói câu này, không biết chị có đồng ý không: "Thơ như một người nói nhịu ấy". Mà nếu nói nhịu như thế thì hay tại vì, chắc là như chị cũng biết Freud phát hiện được cái vô thức là do nghiên cứu cái nói nhịu ấy thôi. Thì tôi cho rằng qua cái nói nhịu ấy, may ra mọi người phát hiện được cái vô thức của mình thì cũng rất tốt. - TK: Xin anh một lời kết cho toàn bộ câu chuyện dài về NVGP của chúng ta. - LÐ: Tôi muốn nói mấy điểm thế này chị ạ, chị thấy thời gian sống của Nhân Văn không lâu, chỉ có mấy tháng giời thôi, mà cũng chỉ có mấy số báo thôi, nhưng làm sao nó để lại một ảnh hưởng sâu đậm như thế? Làm sao chỉ có mấy người -lúc bắt đầu Giai Phẩm Mùa Xuân chỉ có mấy người- mà mấy người cũng rất trẻ, sau đó phong trào Nhân Văn trở thành một phong trào rộng lớn, một bên là phong trào sinh viên rất đông, hai là một số giáo sư đại học, tất cả hợp thành giới trí thức nói chung. Mà chẳng có bộ máy gì cả, chẳng có quyền lợi gì cả, không hứa hẹn gì cả, chẳng có huân chương cho ai cả, chỉ có một đám người như thế đứng lên, thì cái đó là điều làm cho mình phải suy nghĩ. Như thế mới thấy là cái khao khát của những người trí thức muốn đóng góp cho đất nước rất sâu sắc. Lúc bấy giờ mọi người đều đóng góp, có được tiền nong gì đâu, mà đóng góp lúc ấy rất nguy hiểm. Thì tôi thấy những người lãnh đạo nước Việt Nam phải lưu ý: Tại làm sao, thời ấy, một nhóm người rất nhỏ có thể huy động được nhiều trí thức như thế? Làm sao một bộ máy lớn như bộ máy nhà nước mà không huy động được trí thức trong vấn đề xây dựng đất nước, bây giờ? Nếu những người lãnh đạo đất nước bỏ tất cả những bực dọc, bỏ tất cả những định kiến đi, mà suy nghĩ về vấn đề NVGP, tôi chắc họ cũng học được rất nhiều, nhất là bây giờ người ta đang nói nhiều đến chất xám. Chất xám trở thành cái vốn rất lớn, nhưng sự huy động chất xám chưa được bao nhiêu cả. Thế mà làm sao thời kỳ Nhân Văn chỉ có một nhóm người, lại huy động được cái chất xám lớn lao như thế? Mà chỉ trong một thời gian ngắn đã trở thành một lực lượng thực sự. Nếu những người có thẩm quyền của nước Việt Nam bây giờ thực sự suy nghĩ về NVGP, để làm sao có thể huy động được giới trí thức lớn lao như vậy thì đất nước sẽ khá hơn nhiều. Tại sao bây giờ tất cả những người ở trong nước lại tránh nói đến vấn đề NVGP? Nó là vấn đề lịch sử đã qua rồi. Chúng ta có thể rút kinh nghiệm cho những ngày tới. Tôi thấy việc ấy nên làm lắm. Không ai có thể tịch thu được lịch sử cả, tại vì lịch sử sống dài hơn một con người, lịch sử sống dài hơn một chế độ. Thà mình biết trước, mình làm cho nó thỏa đáng, có lịch sự bao nhiêu không? Bây giờ cứ để cho đến lúc mà... Thường thường khi người ta rút kinh nghiệm lịch sử thì bao giờ cũng quá muộn. - TK: Xin thành thật cảm ơn nhà thơ Lê Đạt. Toàn bộ buổi nói chuyện với nhà thơ Lê Đạt, thu thanh ngày 13/4/1999 tại Paris và phát thanh nhiều kỳ trên đài RFI từ 8/5/2004 đến 19/6/2004.   [1] Ngày nay là Uỷ Ban Văn Hoá Tư Tưởng Trung Ương. [2] Tên thật của Tố Hữu. [3] tức là đợt học tập 18 ngày trong tháng 8/1956. [4] Thực ra bài Phê bình lãnh đạo văn nghệ của Phan Khôi đăng trên Giai Phẩm Mùa Thu, tập I. [5] Bài này không quan trọng, Phan Khôi trả lời báo Cách mạng quốc gia, một tờ báo của chính phủ miền Nam có ý mỉa mai Phan Khôi theo Việt Cộng. [6] Lê Đạt nói 2 bài: như vậy một bài đăng Nhân Văn Số 5 chúng ta đã biết, còn bài đăng số 6, bị đình lại ở nhà in. [7] Thực ra thì báoVăn số 36, bị đình bản vì bài Ông Năm Chuột của Phan Khôi. [8] BNVGPTTADL, nxb Sự Thật, Hà Nội, 1959, trg 309. [9] Thực ra Hoàng Cầm bị giam 18 tháng.  [10] Deuxième Bureau là Phòng Nhì. [11] Nguyễn Huy Tưởng. [12] Phùng Quán.

© 1984-2012 Thụy Khuê